Вокруг России

Прямая речь

25 ФЕВРАЛЯ 2014 г.

Андерс Фог Расмуссен, Генсек НАТО:

Отвечая на вопрос корреспондента «Ежедневного журнала» Максима Бланта, как будет реагировать НАТО (и будет ли в принципе), в случае если Россия вмешается в конфликт на Украине, Генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен подчеркнул, что альянс уважает волю и выбор украинского народа, никаких планов вмешательства не строится. Он очень доволен тем, что украинская армия до настоящего времени в конфликт не вмешивалась. Программа сотрудничества будет продолжаться. Что же касается России, то Расмуссен выразил надежду, что суверенитет Украины не будет нарушен ни при каких обстоятельствах, а российские власти смогут решать вопросы защиты своих интересов дипломатическим путем, в том числе это касается и защиты российской базы в Севастополе.

Георгий Чижов, политолог (Киев):

Восточная Украине сама по себе неоднородна и распадается на очень разные регионы. Один регион — Донбасс, Донецкая и Луганская области, которые, в общем, по социальному самочувствию и настроению населения тоже не идентичны. Другой регион, который традиционно считают Восточной Украиной, — Днепропетровская и Запорожская области. И наконец, Крым, который вообще особая статья, а также Харьковская область, которая отчасти украиноязычная, на этом языке говорит чуть ли не половина областей. Сам Харьков, второй по размеру город Украины, русскоязычный, но при этом далеко не однозначно поддерживал раньше Партию регионов и Януковича, там очень сильны и проукраинские настроения. Можно относить к Востоку ещё некоторые регионы, но большинство из них всё-таки так или иначе включились в общую струю и ничего специального там не происходит.

Самая сложная ситуация сейчас складывается в Крыму, вернее в Севастополе, который вместе с прилегающими к нему территориями по Конституции Украины имеет статус отдельного региона. Там пророссийские настроения сильнее всего, согласно опросам, ещё до начала протестов это чуть ли не единственный регион, где около 50% населения желает присоединения к России. Там же находится база российской армии, знаменитый Черноморский флот и сопровождающая его береговая структура, благодаря чему российских военных там много, но там по контракту в российской армии служат и граждане Украины.

Своего мэра Севастополь не имеет, им, как и Киевом, руководит назначаемый губернатор, глава городской администрации, но на днях там выступили с инициативой создать исполком городского совета, которого раньше не было, и избрать мэра. Исполнительный орган вчера действительно был сформирован решением городских депутатов, а мэра избрали чрезвычайно оригинально — на митинге, где было несколько тысяч граждан города. Разумеется, такая процедура не может считаться легитимной. Причём фигура мэра тоже очень интересная — это Алексей Чалый, которого называют гражданином России, но сам он на вопрос, есть ли у него российское, или украинское, гражданство, отвечает уклончиво. Эта ситуация, конечно, грозит сепаратизмом. Центральное украинское руководство не понимает, что с этим делать. Давить силовым образом не хотят, чтобы не уподобляться предыдущей власти, при этом очевидно, что происходит нарушение законов и принципов построения украинского государства, но пока никакие меры всерьёз не принимаются.

В самом Крыму есть опасения относительно победившей революции, там опасаются фашистов и бандеровцев, о которых много рассказывала пропаганда. Но премьер-министр Крымской автономии, Анатолий Могилёв, бывший министр внутренних дел и человек из команды Януковича, заявил, что готов выполнять все распоряжения Киева и демонстрирует всяческую лояльность, хотя его личные перспективы остаться у власти сомнительны, к нему много претензий. В остальных восточных регионах всё достаточно спокойно. В Харькове продолжаются эпизодические, не масштабные столкновения между сторонниками пророссийских организаций и евромайдановцев. Но думаю, что там скоро всё успокоится. Губернатором области по-прежнему остаётся Михаил Добкин, который вместе с мэром Геннадием Кернесом сначала ненадолго сбежал в Россию, но потом они вернулись и пытаются руководить городом и областью. Надо сказать, что Кернес — хитрый человек и опытный политик, он признал победу революции и, с одной стороны, дал понять, что готов сотрудничать с новой властью, но при этом остаётся лидером тех, кто с этой властью не согласен. Это самая выгодная позиция для того, чтобы сохранить свой пост и определённый авторитет в городе.

В Донбассе спокойно, губернатор Донецкой области объявил о признании действующей власти, при этом, делая такие заявления, он всегда ссылается на позицию Рината Ахметова, самого богатого человека Украины и наиболее влиятельную персону в Донецке.

В целом, если ориентироваться на социологические данные мирного времени, до декабря, то определенно пророссийские настроения на Востоке не очень сильны. Люди там с симпатией относились к России, но видеть себя её гражданами они не были готовы. Поэтому какие-то жёсткие действия со стороны России не будут хорошо восприняты жителями восточных областей, особенно сейчас, когда вроде бы все убедились, что угрозы населению нет и спасать их не от кого. Наиболее массовые пророссийские настроения в Севастополе, городе, где основным работодателем является структура Российского флота, и есть опасения, что именно там Россия может предпринять какие-то действия, это будет иметь некоторую социальную базу. Но в остальных восточных областях только относительно немногочисленные активисты соответствующих организаций будут приветствовать развертывание там российских операций.

Информация об отмене русского языка как государственного не вполне верная. Русский язык никогда не был государственным. Был так называемый закон об основах языковой политики, закон Кивалова-Колесниченко. Он никогда толком не действовал. Объявление русского языка региональным в некоторых местах осуществлялось в противоречии с этим законом, потому что теоретически эту прерогативу закон оставлял только Верховной раде, а она этим правом ни разу не воспользовалась. Это были просто партизанские действия местных советов. Отмена закона стала символическим актом, как и его принятие, по сути это не поменяло ничего, и говорить о том, что пошла новая волна украинизации, пока рано. Её нельзя исключать, всё-таки революция прошла на национальной волне, но пока, собственно, ничего особенного не произошло.

Алексей Арбатов, политолог:

Пора расстаться с иллюзиями, что Россия может защищать свои интересы в отдельных областях Украины. Как Китай может защищать свои интересы в Сибири или на Дальнем Востоке? Пора уже привыкнуть к тому, что Украина — это независимое, суверенное государство со всеми соответствующими правами. Не дай Бог, если там начнётся война и эта страна разделит судьбу Югославии. Во-первых, это будет кровь, насилие, множество беженцев, социальный коллапс. Во-вторых, это вернёт Россию и Запад ко временам холодной войны. Россия должна защищать свои интересы применительно к Украине в целом. Нужно иметь дружественные отношения с этим государством, взаимовыгодное сотрудничество, сотрудничество в области безопасности, в военных областях. Причём вне зависимости от того, какой курс выберет Украина — если она останется нейтральным государством, хорошо, но если она возьмёт курс на ассоциацию с Евросоюзом, тоже никакой катастрофы для России в этом не будет.

Можно до бесконечности обсуждать проблему, а можно привести один яркий пример, который разом ее вскрывает. Отношение одного государства, в данном случае России, к другому, в данном случае к Украине, можно определить и по тому, кого она отправляет туда послом. Где у нас лучшие дипломаты? В Вашингтоне, в Пекине, в Токио, не говоря уже о Париже, Лондоне, Риме и Берлине. А кто у нас посол в Украине? В своё время был Черномырдин, обаятельный человек и бывший премьер-министр, но, понятное дело, никакой не дипломат. Его отправили туда как бы на почётную пенсию. Тем более что у него там были свои экономические интересы, бизнес, украинцы его любили, он пользовался там уважением, но никакой политики России по отношению к Украине он проводить не мог, потому что в политике не разбирался. А сейчас там Шарапов, для которого это практически почётная ссылка. И в этом сказывается наше отношение к стране. Мы до сих пор не может понять, что Украина для нас — важнейшее государство в мире, важнее США или Китая. Нас связывают тесные узы, мы так друг от друга зависим, мы столько можем хорошего сделать вместе и будет ужасно, если нам придётся конфликтовать и мы станем врагами.

Фёдор Лукьянов, политолог, журналист:

Для начала России хорошо бы сформулировать свои интересы в Восточной Украине, потому что пока они в чётком виде не представлены. Есть абстрактное понимание, что люди, которые говорят по-русски, ориентируются на Москву, плюс есть некоторая промышленная кооперация. Но что касается кооперации, то здесь уже давно есть подспудное ощущение, что это отрезанный ломоть и в перспективе зависимость нужно свести к минимуму. А в том, что касается людей — у нас никогда не было внятной политики в отношении соотечественников или тех, кто культурно и ментально близок, и сейчас, собственно, ничего не изменилось, хотя слов говорится много.

Думаю, что всё будет зависеть от развития ситуации. Если сейчас, после всплеска революционной эйфории, всё как-то уляжется, самые радикальные проявления националистического подъёма ограничатся западными областями, как было всегда, то Украина вернётся в состояние того баланса, который был до этого. Если этого не произойдёт, а наоборот, будет проводиться, под надзором Майдана, линия на ярко выраженную антироссийскую политику, то вопрос усложняется и тут есть две составляющие: с одной стороны, Украина может пойти на пересмотр внешнеполитических установок Януковича, то есть отменить вне-блоковый статус и вернуться к обсуждению вступления Украины в НАТО, поставить под вопрос пребывание Черноморского флота в Крыму. С другой стороны, возможна реализация той программы, которая была в начале 90-х в Восточной Европе: люстрация, смена всего символического ряда, запрет советской символики и введение какой-то другой.

Это всё может довольно сильно дестабилизировать ситуацию. Стратегическая составляющая заставит Россию реагировать и вернуться к системе мер середины и второй половины 2000-х. Тогда многие российские руководители публично заявляли, что попытка вступления в НАТО — это «красная линия», переход через которую Россия не потерпит. И тут пойдут в ход разные средства, в первую очередь защита своих интересов в Крыму всеми возможными способами.

Вторая, гуманитарно-идеологическая составляющая, еще сложнее. Это другое государство, и инструментов воздействия на такого рода процессы там меньше. Потому что экономические санкции, если ими попытаются оперировать — закрытие границ, торговая блокада, высылка трудовых мигрантов — ударят прежде всего по тем самым людям, которых мы хотим защищать в первую очередь, по жителям восточных и южных регионов Украины. Поэтому здесь ассортимент мер уже, но если антироссийская политизация Украины пойдёт быстро и решительно, не исключено, что будет поставлен вопрос о налаживании каких-то специальных отношений с восточными областями. Но для этого там придётся найти наиболее радикальную часть, насколько она там присутствует — пока что непонятно. Но тем не менее, это возможно.

Пока не стоит говорить ни о какой схеме отделения Восточной Украины. Никто не хочет ни отсоединяться от Украины, ни, тем более, присоединяться к России. Об этом может пойти речь только в случае какого-то совсем печального и катастрофического развития событий, в результате которого украинская государственность начнёт трещать по швам. Но пока этого не произошло, хотя Украина и находится в глубоком кризисе. Ни на каких более-менее серьёзных уровнях мы обещаний пока не давали, высказывания отдельных депутатов или представителей соответствующих организаций можно считать прощупыванием почвы, но ни о чём конкретном они не говорят. Это просто обозначение того, что есть разные варианты на крайний случай.