«Ежедневный журнал» взял у председателя президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергея Караганова по итогам года интервью.

— Если говорить о России, то как вы оцениваете влияние протестной волны? Это свидетельство нарождения пресловутого среднего класса, пробуждения гражданского общества? Или это лишь короткий всплеск активности населения, который сменится длительным застоем?

—      Думаю, нынешний общественный подъем в России — свидетельство зарождающегося «пресловутого среднего класса», пробуждающегося гражданского общества. Общество отдыхало после 70 лет навязанной коммунистами гражданской войны и 10 лет послереволюционного хаоса. И может быть, отдыхало бы еще. Но вопиющий обман нынешних выборов в пользу так называемой партии жуликов и воров пробудил значительную часть общества. В этом смысле власть сама подрывает стабильность и таким образом наносит огромный ущерб национальной безопасности страны. Нанесен тяжкий удар по легитимности власти. Такое и «враги» придумать бы не могли. Теперь либо придется идти на репрессии, с известным исходом — развал. Либо срочно, гораздо быстрее, чем к этому готово общество, переформатировать политическую систему и политическую жизнь. Придется вводить быструю политическую реформу и в течение года-полутора объявлять новые выборы.

— Каковы внешнеполитические тенденции прошедшего года? С точки зрения России.

— В мире поднялась новая волна революционного хаоса, на этот раз она затронула и старый Запад. Европа втянулась в длительный, по крайней мере, на десятилетие, системный кризис. Она вынуждена будет заниматься только своими делами. Надежды на сближение с Россией уменьшаются на глазах. Объективно геополитически и Россия, и ЕС в сближении заинтересованы. Понимают это и в высших кругах стран ЕС. Но возможность, похоже, упущена.

США находятся в лучшем положении, но также проходят через зоны политической турбулентности и раскола общества и политической элиты. Ближний Восток вступил в очередную фазу пока безысходной деградации в результате «арабской весны». Израиль находится в отчаянном положении. В этой связи я первый раз за последние десять лет считаю, что война против Ирана становится вероятной. А это означает — большая война на Большом Ближнем Востоке. В ней — скрыта, из-за кризиса — заинтересованы почти все, кроме Пекина. Боюсь, что и Москва не так уж против. Будем надеяться, что Тегеран найдет в себе силы отступить и мир не окажется втянутым в очередную череду безнадежных конфликтов.

— Насколько серьезны намеки Путина и Медведева на готовность демонтировать существующую политическую систему?

— Не думаю, что Путин и Медведев готовы к серьезному реформированию политической системы. Но в результате безобразной некомпетентности их политтехнологов, их презрения к собственному народу, к его лучшей образованной части, видимо, придется. И быстро. Или крайне вероятны деградация страны и тот самый сценарий, повторение которого вызывает у наших лидеров, да и у многих других россиян, ужас — повторение 1917, 1991 годов, развал страны.

— Представляется, что главной мировой тенденцией уходящего года стало возращение гигантских масс людей в политику. И это происходит от Большого Ближнего Востока до Москвы и Вашингтона. Чем это обернется для «традиционной политической жизни» — смутами и хаосом или обновлением, выдвижением новых лидеров, новых политических сил?

— Возвращение гигантских масс людей в политику на нынешнем этапе не может не радовать меня как человека демократических убеждений. Как специалиста по внешней политике меня эта тенденция беспокоит. Традиционные демократические страны не могут начать необходимые реформы потому, что эти реформы неизбежно бьют по большинству. Отсюда стагнация Европы. Демократизация Ближнего Востока ведет к развалу хотя бы внешне полудемократических и относительно стабильных режимов. На место мубараков приходит Бог знает кто. Скорее всего, экстремистский ислам. Плоха ситуация в Египте. Беспросветная ситуация и в Ливии. Удерживаются еще на плаву только вполне реакционные монархии. Но и то, надолго ли?

Новые лидеры могут появиться только после череды конфликтов и предсказуемо длинного экономического кризиса. Слава Богу, не будет мировой войны. Над нами по-прежнему висит «дамоклов меч» ядерного оружия.

Но есть и отрадная тенденция. Это демократизация мировой политики. Ушли в прошлое годы, когда кто-то мог диктовать, уходят в прошлое блоки. Страны и, соответственно, их народы могут дышать свободнее.

— Основой российской внешней политики остается максимальная концентрация на проблемах «жесткой безопасности». Является ли это реальным отражением взглядов руководителей страны на проблемы современного мира или это некая игра?

— Концентрация на вопросах «жесткой безопасности» вызвана, как мне представляется, тремя обстоятельствами:

1. У России пока мало «мягкой силы» — экономической, культурной, социальной. Поэтому, вполне логично по законам рыночной психологии, мы пытаемся сместить конкуренцию туда, где есть конкурентные преимущества, то есть в области «жесткой силы» — военной, дипломатической, энергетической.

2. Мир стал гораздо более опасным и непредсказуемым, и относительно отсталой стране с экономикой, которая неизбежно будет основываться на экспорте и переработке ресурсов, в том числе, будем надеяться, сельскохозяйственной продукции, да еще на двух-трех относительно передовых отраслях, нужны мощные вооруженные силы. И в этом смысле я приветствую реформы Сердюкова. При всех ошибках и несовершенствах они создают России современные вооруженные силы. Хотя меня и беспокоит, что в отсутствие демократического контроля мы сможем себя бессмысленно втянуть в гонку вооружений, которая уже один раз погубила нашу страну. Мне, например, не понятно — зачем одновременно планировать к развертыванию сразу нескольких типов стратегических ракет.

3. Риторика вокруг внешней угрозы, которой в системном  виде нет, нужна и для оправдания огромных трат на вооружение. Может быть, преследуются и чисто внутриполитические цели. Нашей стране очень трудно. Она тысячелетие формировалась вокруг одной главной цели — защита от внешней угрозы.  Хоть бы и в наступательном варианте. И вот теперь, в первый раз в истории, такой угрозы нет. Это угроза нашей идентичности. Но, похоже, что сказкам про внешнюю угрозу не верят.

— Что будет означать приход к власти президента-республиканца в США? Ведь, как представляется, кандидаты от республиканской партии не слишком далеко ушли от Путина в своих взглядах на окружающий мир?

— Я понимаю, что на страницах «ЕЖ» не принято защищать Путина. Но Россия при дипломатии Путина-Лаврова проводит жесткую, очень эффективную и достаточно осторожную внешнюю политику. В высокой степени учитывающую новые реалии нового мира. Поэтому Россия весит на международных весах гораздо больше, чем предполагало ее экономическое или внутриполитическое развитие.

Я слежу за республиканскими лидерами США и за их высказываниями достаточно пристально. Они удручают своей бессмысленностью и серостью, неадекватностью представлений о внешнем мире. Если такие люди придут к власти и их, как это бывало в американской истории, правящий класс не окружит кольцом профессионалов, возможна беда. Американская политика будет представлять большую опасность для собственной страны и для остального мира. Америка потерпит еще одно поражение и потянет всех других за собой.

— Международные инициативы Москвы пока не находят понимания у партнеров. Достаточно вспомнить о «секторальной ПРО» или о проекте нового Договора европейской безопасности. Это свидетельствует о том, что Россия выдвигает неприемлемые условия или о том, что Запад просто не желает рассматривать ее в качестве равноправного партнера?

— Наши инициативы не находят понимания по разным соображениям. Полагаю, что идея по «секторальным ПРО» и не могла быть рассчитана на успех, а была рассчитана либо на сознательное обострение отношений, либо, что я поддерживаю, на создание максимальных препятствий на пути гонки вооружения в области ПРО. Надеюсь при этом, что мы не поверим сами в свою аргументацию, что евроПРО — это серьезная угроза нашим стратегическим силам, а не на 99% политическая инициатива — попытка американцев хотя бы как-то остаться в Европе, откуда они уходят, и попытка администрации Обамы защитить от давления республиканцев, которые мечтают «о крепости Америка» и хотят создать неосуществимое — систему стратегических ПРО. Что касается договора о евробезопасности, то идея оказалась очень успешной. Она активизировала дискуссию о будущем евробезопасности и вкупе с поражением НАТО в Грузии остановила расширение НАТО на восток, которое угрожало большой войной в Центральной Европе.

И давайте попытаемся быть реалистами вопреки национальной традиции. Очень многое, удручающе многое, плохо в нашей стране. Но на внешней арене она весит в разы больше, чем весь ЕС. Европа во внешнем мире — убывающая величина. Незачем самоуничижаться. Впрочем, кризис Европы не выгоден России. Ослабевает ее необходимый для нас цивилизационный магнетизм. Впал во внешнеполитическую кому потенциальный союзник.

— Какое будущее у инициативы создания Евразийского союза?

— Что-то похожее предлагал Солженицын. У России, к сожалению, нет возможности, как по собственным, так и по внутриевропейским причинам, на кардинальное сближение с Европой. Нет у нас и варианта союза с Китаем, кроме как на правах «младшего брата». Да и Китай нас не приглашает. В этой ситуации евразийский союз как экономическое объединение с политическим элементом может оказаться единственной альтернативой стратегическому одиночеству. Но нужно определиться с его границами. Если это Белоруссия, Россия, Казахстан с неизбежным дрейфом к ним Украины, у которой нет даже теоретически европейского выбора, и если Россия сможет хотя бы начать преодолевать стагнационную модель развития, союз может оказаться разумным вариантом. Но если мы соберемся принимать туда всех, в том числе страны Центральной Азии, повторим ошибку царей и коммунистов — идея обречена. России наконец нужно определиться с ее внешними границами. Надеюсь, это будет совместная граница по югу Казахстана.