Идея евроинтеграции, как и в целом созидательная риторика оппозиции, была положительно  встречена аудиторией «Ежедневного журнала». Думающие граждане, понимающие тупиковость правящего режима, увидели в ней реальную альтернативу, раскрывающую стратегическую перспективу. Пока у будущей конструкции государственного устройства России нет четких контуров, обозначены лишь отдельные ее блоки. Тем не менее, постепенно начинает вырисовываться некая целостная картина как внутреннего обустройства, так и внешнеполитического вектора страны. При этом люди настойчиво спрашивают: а может ли все это реально осуществиться? В связи с этим мы решили продолжить обсуждение этой темы с одним из лидеров движения «Солидарность», председателем Объединенного гражданского фронта, членом Бюро Национальной ассамблеи Гарри Каспаровым. 

- Гарри Кимович, на ваш взгляд, поддержит ли идею евроинтеграции националистическое и левое крыло Национальной ассамблеи?

- Стратегический вектор будущего развития России — это, конечно, вопрос для общенациональной дискуссии. Россия, исходя из собственных интересов, в условиях складывающегося нового мирового консенсуса вынуждена будет определиться со своими стратегическими партнерами. Возможно, часть левых по-прежнему ориентируется на Китай. Они считают, что китайская компартия, находящаяся у власти, реализует правильный сценарий развития страны. Однако такая безоглядная ориентация России на Восток, на мой взгляд, неизбежно приведет нашу страну к утрате геополитической субъектности. Ее самостоятельная роль сойдет на нет, и, скорее всего, она превратится в сырьевой придаток активного восточного соседа. Китай — очень сильный игрок, постоянно ведущий экономическую экспансию. Неуклонно расширяя пределы своего влияния, он уже фактически установил свою гегемонию почти на всем азиатском пространстве.

Возможно, некоторые националисты, веря в божественное предназначение России, скажут: «А нам никто не нужен — сами справимся». Полагаю, что в результате обсуждения все эти утопические теории будут отвергнуты. Я не сомневаюсь, что в конце концов и националисты, и левые выберут вектор европейской интеграции.  

— А как вы думаете, все ли российские граждане поддержат этот геополитический курс?

— В отличие от США или Китая, которые в российском сознании несут в себе потенциально агрессивное начало, Европа не вызывает у российских граждан отторжения. Европа — это и родственная культура, и высокие жизненные стандарты, и безвизовое перемещение по всему континенту. Куда наши граждане жалуются, разочаровавшись в российском правосудии? В Страсбург. Европа многими рассматривается как источник судебной справедливости. Другое дело, есть опасность, что появятся завышенные ожидания у людей, которые будут надеяться, что интеграция решит все наши проблемы. Интеграционный процесс длительный, требующий приведения законодательства в соответствие с базовыми европейскими нормами, а также выравнивания экономических условий и социальных гарантий. За время процесса интеграции должна кардинально поменяться ситуация в стране, конечно, в лучшую сторону. Очевидно, что производство начнет с запада двигаться на восток – ближе к источникам сырья, туда же подтянется и квалифицированная рабочая сила. Ведь сегодня Европа страдает от перенаселения, а у России много неосвоенных территорий. Если Россия станет частью общего европейского пространства, то европейские технологии придут к нам, в том числе и на огромные российские сельскохозяйственные угодья. Европейские высокотехнологичные проекты, такие как, скажем, «Аэробус», смогут стать нашими общими. В условиях европейской интеграции такие ситуации, как отказ в продаже российскому Сбербанку акций концерна «Опель», станут невозможными. Эти вопросы будут решаться без влияния политических факторов, даже если это не понравится американцам.

— Случайно ли, что в последнее время появилось несколько проектов кремлевских политконсультантов, в том или ином виде продвигающих идею евроинтеграции?

- Здесь очень важно подчеркнуть, что кремлевские проекты принципиально отличаются  от евроинтеграционных процессов в том виде, как мы их понимаем. Интеграция России в западный мир строится у них на базе союзов, в том числе и военно-политических, с разными государствами Европы и Америки. Например, директор Института современного развития Игорь Юргенс с соавторами в проекте «Новая Антанта» предложил заключить военно-политический союз с США. Штаты могут пойти на союз с Россией из своих тактических соображений, для того чтобы отодвинуть Россию от Китая, не допустить создания китайской сырьевой базы на Дальнем Востоке и Сибири. При этом американцы будут закрывать глаза на беспредел властей и отсутствие демократии в России. С Европой дело обстоит сложнее, но она также может пойти на выстраивание различных элитных договоренностей. Например, бывший канцлер Германии Герхард Шрёдер уже давно работает в дочерней компании Газпрома. На Газпром работает и бывший премьер-министр Финляндии Пааво Липпонен. Не скрывает своих тесных бизнес-контактов с Путиным Сильвио Берлускони. Именно поэтому кремлевские пропагандисты пытаются нащупать такую конструкцию, чтобы максимально интегрировать российскую элиту в мировую. При этом должно гарантироваться полное невмешательство Запада в наши дела и сохранение патриархально-феодальной системы власти в России. Даже Дмитрий Рогозин уже публично размышляет о пользе интеграции России в структуры НАТО. За этой мишурой проектов власть категорически не желает обсуждать процесс подлинной европейской интеграции, требующей изменения внутреннего содержания нашего государства. Такие изменения смертельно опасны для власти, потому что в этом случае надо приводить выборное законодательство в соответствие с европейскими нормами. 

— Разве эксперты ИНСОР, зачастую критикующие власть и выдвигающие разные предложения по модернизации экономики, не являются потенциальными союзниками оппозиции?

— На самом деле они являются нашими антагонистами, идейными противниками. Противниками тем более опасными, что в отличие от откровенных поклонников авторитарных и тоталитарных методов управления государством прикрывают свое неприятие политического либерализма многослойной словесной мишурой. Это их «заслуга», что сами понятия «демократия» и «либерализм» в глазах российского общества обесценились. Реабилитация либеральных идей в России требует преодоления инерции массового сознания, которое продолжает считать выразителем этих взглядов  коллективного Гайдаро-Чубайса. Много  пишет на эту важнейшую тему  Андрей Пионтковский, в своих пассионарных статьях  постоянно указывающий на инкорпорированность российских системных либералов в инфраструктуру олигархического режима. Интересный сравнительный анализ позиций либералов и «либерастов» по ключевым общественно-политическим вопросам был сделан и национал-патриотами, что показывает готовность представителей других идеологических групп отказаться от устоявшихся стереотипов.

Недавно Егор Гайдар сделал очень важное признание. В интервью «Новой газете» он сказал, что  рыночную экономику со всеми оговорками мы построили, но «не решили одну из важнейших проблем — разделение власти и собственности». Лукавство Егора Тимуровича заключается в том, что задача разделения власти и собственности никогда и не решалась. У нас никогда не было настоящих рыночных реформ, потому что рынок в первую очередь предполагает системную борьбу с монополизмом во всех отраслях, а не формальное расчленение и приватизацию теми же олигархами таких компаний, как РАО ЕЭС.

В своей новой книге «Одинокая держава» Лилия Шевцова пишет, что уже в 90-е годы российские «реформаторы» подверглись резкой критике со стороны Джозефа Стиглица, лауреата Нобелевской премии по экономике, тогдашнего вице-президента Мирового банка. «Не такое уж великое дело провести приватизацию, — издевался над российскими «приватизаторами» Стиглиц. — Ее всегда можно осуществить… хотя бы раздав имущество своим друзьям. Другое дело — создание частной рыночной экономики. Однако для этого требуются институциональные рамки — набор надежно действующих законов и правил». Стиглиц убедительно доказывал, что в России приватизация «в нерегулируемой среде» вместо того, чтобы «обуздать политическое вторжение в рыночные процессы, создала инструмент, посредством которого группы особых интересов и политические силы сохраняют власть».

 (Л.Шевцова, Одинокая держава, с.35)                                

Олигархический способ управления, то есть тесное переплетение власти и собственности, рано или поздно приводит к упразднению демократии как таковой. Никто не будет отдавать власть, рискуя потерять собственность. Очевидно, что идеал медведевского крыла, которое представляет Юргенс, — это ликвидация отдельных эксцессов путинского правления. Но при этом не должна  затрагиваться олигархическая сущность государства. Российские системные либералы как огня боятся свободных выборов, которые неизбежно приведут к упразднению олигархической модели управления государством. Подлинная либерализация политической жизни вызывает у этой категории граждан настоящую аллергию.

— Зачем тогда Игорь Юргенс  присутствовал на конференции Общественной антикризисной инициативы и высказал намерение подписать меморандум, выдвигающий политические требования по модернизации политической системы?

— Во-первых, подписывать требования и добиваться их исполнения — это разные вещи. Во-вторых, выдвигаемые этой группой политические реформы, по меньшей мере, половинчатые. Безусловно, Владимир Рыжков,Сергей Алексашенко и даже Александр Лебедев могут быть нашими потенциальными союзниками, хотя раньше они никогда не заходили за черту и не бросали вызов системе.

— Как вы относитесь к идее постепенной демократизации системы, на что надеются многие?

- Антидемократический режим нельзя ни реформировать, ни модернизировать, его можно только демонтировать. Все надежды тех, кто ищет способы как-то реформировать или усовершенствовать нынешнюю систему, тщетны. Это невозможно, потому что суть системы будет оставаться той же самой. Ее точно определил Егор Гайдар — это власть и собственность, смешанные в одном флаконе. Пока вопрос разделения власти и собственности не будет решен, мы не сдвинемся с места. А его решение может быть только политическим. Другого способа реформирования системы, как проведение свободных выборов, не существует. Свободные выборы не бывают, как говорится, «второй свежести», то есть с оговорками типа: «Нельзя допустить, чтобы к власти пришли безответственные люди». Наша позиция прямо противоположная: «Дайте людям свободу, и не надо излишне волноваться по поводу их выбора».

— Как вы думаете, удастся апологетам власти убедить общество, что разговор про нечестные выборы — это вчерашний день, а что, дескать, новой президент обуздает «административные игры» «Единой России»?

- На самом деле Медведев никогда ничего не говорил про честные выборы, не надо договаривать за него. Двадцать лет назад это было любимым занятием западных экспертов, которые, читая в переводе с русского тексты Горбачева, строили на этом основании свои домыслы. Слава Богу, мы слушаем Медведева по-русски! Наоборот, он зафиксировал статус -кво, говоря: «Мы не позволим раскачивать лодку... Не позволим нарушать баланс... Жестко будем пресекать.. Сажать будем...» Более того, власть восприняла эти слова как приказ и посадила Лимонова на десять суток за то, что он отстаивал право граждан на свободу собраний. Ничто в речах Медведева не указывает на то, что российский президент хочет реальных перемен. Поэтому давайте оставим его в покое. Сами апологеты «медведевского большинства» также ничего про свободные выборы не говорят. Можно почитать самых разных людей. Например, того же Игоря Юргенса, который говорит о возможности демократизации «сверху». Он предлагает создать две политические партии — одну под Путина, а другую под Медведева, и чтобы они регулярно сменяли друг друга. Разве это вариант свободных выборов? Это маска для режима, который безжалостно подавляет любые поползновения, угрожающие связке власти и собственности. А свободные выборы — это прямая угроза олигархическому способу управления экономикой. Это характерно и для регионов, где семьи губернаторов и прокуроров контролируют огромные сферы бизнеса. Так что региональные элиты тоже в свободных выборах не заинтересованы. И одурачить апологетам Медведева народ не удастся. А главный российский «либераст» Анатолий Чубайс вообще считает все эти ухищрения пустой тратой времени и без всяких околичностей призывает заниматься экономической модернизацией, прекратив ненужные разговоры о политических реформах.

Ту же повестку дня, но прикрываясь при этом именем Андрея Дмитриевича Сахарова, пытается навязать нам еще один апологет «модернизационого большинства» Владислав Иноземцев.  Такие попытки, типичные для продвинутой части российских «либерастов», особенно безнравственны, потому что используют гуманистическое сахаровское наследие для оправдания чисто технократических подходов к управлению страной, основанных на глубочайшем презрении к собственному народу.

— О чем в таком случае говорят такие эксцессы, как заявление видного единоросса Андрея Макарова, что необходимо ликвидировать МВД? Он же озвучил ваше предложение?

— Это спонтанный бунт отдельных людей, которые ощущают впереди тупик. Протестуют все те, кто не впаян намертво в систему. И этот протест набирает обороты внутри системы. Обреченность системы чувствуют все. «Сартровская тошнота», как пишет Андрей Пионтковский, подступает. Вопрос, когда же все это рухнет, мог быть риторическим для брежневского поколения, а вот для сорока- и пятидесятилетних людей, составляющих основу сегодняшней власти, — это вопрос не теоретический, а практический. Сегодня эти люди хотят понять, а что будет завтра? У них есть еще силы, есть желание что-то сделать и не оказаться под обломками системы. Ведь крах системы произойдет не потому, что я об этом пишу — я лишь излагают ясно те страхи и опасения, которые испытывают многие люди. Думаю, процесс распада системы будет набирать обороты. В конце концов, камнем преткновения станет вопрос политической либерализации.

— Возможно, все эти люди до последнего будут надеяться на Медведева...

— А он и не собирается вносить коррективы в политическую систему. За полтора года пребывания Медведева в должности президента России авторитарный путинский режим только ужесточился. Появилось специальное подразделение МВД по борьбе с экстремизмом — Центр «Э», появились дела по экстремизму, жестче стали разгонять демонстрации, стали убивать политических активистов. Более того, мы сегодня столкнулись с новым, крайне опасным феноменом — резкий рост уличной активности с элементами насилия со стороны неонацистских и антифашистских группировок. Насилие выплескивается на улицу, а воровское трусливое государство пытается использовать насилие в своих целях. Все попытки Медведева играть самостоятельную роль связаны с желанием сохранить путинизм без Путина. Других мыслей за этим не стоит. Путин и Медведев представители одной системы, где власть и собственность сплетены воедино. Это делает весь разговор об экономических реформах бессмысленным. Монополия в политике и экономике со свободными выборами не сочетается.

— Так что вы можете посоветовать людям, не впаянным в систему, ждать краха режима?

— Во всяком случае, не советую им участвовать в разных медведевских инициативах — это попытка переложить на кого-то свой гражданский долг. Такая активность может привести к обратному результату, продлить агонию режима. Любая попытка подыграть медведевским инициативам не принесет никому пользы. Эту энергию лучше использовать в позитивных целях: вести пропаганду, распространять брошюры, выходить на пикеты. Только масса общественного протеста может изменить ситуацию. Гражданам, которые хотят парламентских выборов,  эффективно объединяться в горизонтальные сетевые структуры.

— В этом смысл превращения Национальной ассамблеи в сетевой проект? 

— Да, мы планируем реформировать Национальную Ассамблею. Хотим сделать ее открытой для присоединения  всех граждан России, а также создать региональные отделения НА.  Новая конструкция будет отвечать требованиям максимального представительства различных идеологических течений на базе общих ценностей. Мы надеемся, что наличие такой разветвленной структуры позволит удержать страну в момент катастрофы, и осуществить ряд необходимых действий в переходный период, когда страна будет готовиться к выборам, которые пройдут по понятным и прозрачным правилам. Сейчас пока никто из нас не знает, где он будет работать: в законодательной, исполнительной или судебной власти, мы можем вырабатывать объективную процедуру выборов и систему сдержек и противовесов, которая бы всех устроила.

— По-вашему, когда рухнет система, НА — будут единственной силой, претендующей на власть?

— Безусловно, нет. В момент хаоса наружу выходят разные силы. Преимущества нашей организационной структуры в том, что она вбирает все цвета радуги, весь политический спектр. НА — это площадка для формирования нового политического пространства. Мы готовим новый проект Конституции и другие законодательные акты на перспективу. У нас важный козырь — никто лучше нас не научился договариваться по самым сложным вопросам. А спасение государства в кризисные моменты возможно только на основе широкого консенсуса.  

Беседовала Ольга Гуленок