Представляем полную расшифровку дебатов, видеоролик и реплику Игоря Яковенко "Послевкусие". Просмотр ролика на YouTube. 

Яковенко: Тема сегодняшнего разговора — «Россия после Путина без ядерного оружия: за и против». Участвуют в разговоре Александр Матвеевич Гольц, журналист и один из лучших военных экспертов в России, и Александр Валерьевич Скобов, публицист, советский диссидент и политический заключённый, считающий, что России после Путина от ядерного оружия надо отказаться. Итак, Александр Валерьевич, ваши пять минут. Почему России после Путина, демократической России, как мы надеемся, не нужно ядерное оружие?

Скобов: Прежде всего давайте вспомним, что из себя представляет российской ядерный арсенал. Это ядерный арсенал Советского Союза, который создавался с исключительной целью глобального противостояния Соединённым Штатам Америки и, в целом, Западу. Между ними был жёсткая конфронтация, борьба глобальных политических проектов. Они постоянно находились на грани войны, и две сверхдержавы, США и Советский Союз, создали такие арсеналы, использование которых гарантировало уничтожение противника в случае войны. И каждая из сторон считала свой арсенал орудием сдерживания и «удара возмездия» в случае массированной ядерной атаки со стороны противника. Никакого другого рационального назначения для такого арсенала, способного уничтожить не только главного противника, но и всю цивилизацию на Земле, нет. Зачем ещё оно? Значит, всё упирается в то, что между Советским Союзом, а теперь Россией и Соединёнными Штатами как лидером западного мира существует противостояние, которое может превратиться в силовое столкновение.

Теперь давайте посмотрим, в чём причина нынешнего противостояния Запада и России. Имперские шовинисты, а также некоторая часть примкнувших к ним «полезных левых идиотов» утверждают, что в подоплёке борьба за ресурсы, более выгодные условия встраивания в мировую экономику и каждая из сторон просто стремится к своей выгоде, подкрепляя свои экономические притязания военной силой. Но я считаю, что это абсолютно не так, в современном мире вопросы борьбы за экономическую выгоду не решаются военным путём, мир перерос тот этап, когда это было характерно. И уж тем более совершенно не рационально использовать ядерное оружие для получения экономических выгод. Значит, причина в чём-то другом. И я считаю, что путинская Россия противостоит Западу потому, что она стремится утвердить миропорядок, в котором Путин в России, или Милошевич в Югославии, или Асад в Сирии будут иметь неограниченное право устраивать на своих территориях большие и малые Сребреницы. Тот проект миропорядка, который продвигает западный мир, такую возможность должен исключить.

Подоплёка противостояния именно в этом. Мир, где каждый людоед ест своих поданных как хочет, или мир, где это ограничено правом. Противостояние России Западу — это противостояние прогрессу, и послепутинская Россия должна от него отказаться. Но если она отказывается от противостояния Западу, то ядерный арсенал оказывается не нужен.

Яковенко:Пожалуйста, Александр Матвеевич Гольц.

Гольц:Мне досталась роль «адвоката дьявола». Потому что никого не надо убеждать в том, что ядерное оружие — это самое мощное, неизбирательное оружие, изобретённое человечеством, и любое ядерное столкновение неизбежно приведёт к исчезновению всего живого на планете. Но я бы отметил прежде всего, что вопрос, который вы задали, до некоторой степени схоластический. Потому что понятно, что только демократическая власть в России может поставить вопрос об отказе от ядерного оружия. Но для того чтобы поставить такой вопрос, она должна получить власть. И тогда задумаемся — она же придёт к власти в результате достаточно жестокого кризиса. По меньшей мере — сопоставимого с распадом Советского Союза.

И в этот момент обычные вооружённые силы должны будут находиться, мягко говоря, в весьма скверном состоянии. Очень сомнительно, что они будут в состоянии обеспечить территориальную целостность страны. Ядерное оружие не только предназначено для противоборства с Западом. Увы и ах, Россия имеет соседей не только на Западе, но и на Востоке. И лидеры этих стран, прежде всего Китайской Народной Республики, руководствуются совсем иными подходами. Да, мы можем сказать, что демократии не воюют друг с другом. Это правда. Но одновременно правдой является и то, что государства с авторитарными режимами считают себя вправе воспользоваться слабостью соседа для захвата территорий, «создания жизненного пространства» и прочее. А надо иметь в виду, что хотя и сегодня, и особенно завтра нам будут много говорить о мощи российских вооружённых сил, российская армия намного уступает китайской. И уже не только по численности. Китай сегодня располагает обычными вооружениями, сопоставимыми, а порой и превосходящими вооружения, которыми располагает российская армия. Единственным способом сдерживания Китая будет ядерное оружие. И здесь оно совершенно незаменимо.

Второе: увы, в прошлом году был открыт ящик Пандоры. И другой российский сосед, Корейская Народная Демократическая Республика, с диктаторским режимом во главе, стала ядерным государством. Мало того что лидеры этой страны трудно предсказуемы и единственный способ сдержать их — это наличие у России ядерного оружия. «Ящик Пандоры» открыт, и я могу предполагать, что в ближайшие 10-15 лет вокруг нас появится много других ядерных государств. В таких условиях отказываться от единственного средства территориальной целостности и суверенитета Российской Федерации было бы, по меньшей мере, наивно. Поэтому безъядерный мир хорош как лозунг, но двигаться к нему одномоментным отказом от ядерного оружия в условиях, когда ничего другого для обеспечения нашей безопасности не существует, довольно легкомысленно.

Яковенко: Александр Валерьевич, у вас три минуты для возражений или уточнения своей позиции.

Скобов:Действительно, те, кто скептически смотрит на перспективы отказа будущей России от ядерного оружия и при этом всё-таки относит себя к прогрессивно мыслящим людям, как правило, ссылаются на угрозу китайскую. И пока Китай остаётся государством тоталитарным, а он таковым остаётся, несмотря на все рыночные реформы, политический строй там мало меняется и продолжает представлять угрозу. Но я бы возразил тут следующее: прекращение противостояния России Западу и как гарантия его односторонний отказ от ядерного оружия будет способствовать интеграции России в западное сообщество. Мы же говорим о послепутинской России, которая встанет на демократический путь. И для неё гарантией безопасности станет именно принадлежность к западному сообществу.

Будет ли эта принадлежность оформлена официально вступлением в какой-то военно-политический союз, НАТО или как-то иначе, не знаю. Но я хочу обратить внимание на другое: Запад будет категорически не заинтересован в создании прецедента аннексии. То, что Китай делает сейчас ставку на постепенное, тихой сапой, экономическое переваривание Дальнего Востока и Сибири — это правда. И что с этим делать — большой вопрос, но не ядерным оружием тут что-то можно сделать. А если будет сделана попытка силовой аннексии российской территории, то мировое сообщество даст жёсткий отпор, просто потому, что это разрушает основы существующего миропорядка. Категорический запрет на аннексии — это основа существующего мира, никаких шансов на признание аннексии Крыма нет.

Яковенко:Спасибо, три минуты Александр Матвеевича.

Гольц:Не могу здесь согласиться. Прежде всего потому, что наш недавний исторический опыт показывает, что Запад чрезвычайно осторожен, когда молодая демократия хочет влиться в его ряды. Мы помним историю начала 90-х годов, и знаменитое письмо с просьбой о приёме в НАТО, и многие другие попытки России быстро интегрироваться в западное сообщество. Всё это наткнулось на осторожность западной бюрократии.

Нужно понимать, что слова «Запад не примет», «Запад даст жёсткие ответ» — это просто слова. Есть конкретные формы обеспечения безопасности союзников США. Это «ядерный зонтик», который распространяется на членов НАТО, Японию, Южную Корею и Австралию. Точка. Никого больше США не обещают защищать в случае конфликта. И нет никаких гарантий, что после того как в России случится демократия, американцы, помятуя обо всех извивах российского пути к ней, тут же с распростёртыми объятиями нас примут и дадут гарантии, которые представляют собой наивысшую форму союза.

Второе: никто за Россию и какую-либо другую страну не будет затевать ядерную войну. В этом особенность феномена ядерного оружия, которым активно пользуется российская власть. Непонятно, что делать с великой ядерной державой, когда она нарушает международное право. Вот никак не могут этого понять. В лучшем случае это какие-то санкции. В случае если произойдёт аннексия российской территории, эти санкции помогут нам как мёртвому припарки.

Яковенко: Презентация позиция состоялась, и мы переходим к следующему раунду, который называется «Политзачёт». Можно перевернуть «экзаменационные билеты» с вопросами. И первый вопрос я бы хотел задать Гольцу. СССР обзавёлся ядерным оружием в условиях конфронтации с Западом. Если Россия не собирается вступать в конфронтацию, то зачем ей ядерное оружие? Этот вопрос прозвучал, но всё-таки: в плане противостояния Западу сохраняется эта потребность?

Гольц: Нет. В плане противостояния Западу такой необходимости нет. Но я повторю, что в ближайшие годы, по моему мнению, ядерным оружием обзаведутся государства, не имеющие никакого отношения к западной демократии, со своим представлением о национальных интересах и праве использовать такое оружие. И Россия должна сохранить это оружие как некую гарантию на будущее.

Яковенко: Вопрос Александру Скобову: у нас был прецедент, когда несколько стран, в частности все 14 постсоветских республик, отказались от ядерного оружия. В том числе и Украина, под прямые гарантии мирового сообщества. А теперь, думаю, в Украине многие жалеют об этом, потому что вероятности прямой российской агрессии, которую мы сейчас наблюдаем, не было бы. И где гарантии, что в случае отказа от ядерного оружия демократическая Россия не подвергнется агрессии со стороны соседа при возмущённом равнодушии мирового сообщества?

Скобов: Отвечу несколько парадоксально на этот вопрос. Мне представляется, что, если бы у Украины сохранилась часть советского ядерного арсенала, к тому моменту, когда Кремль предпринял бы свои агрессивные действия, этот арсенал Украине мало бы помог. Потому что решало здесь несомненное превосходство РФ и по обычным вооружениям, и по ядерным, и несомненное превосходство РФ по наглости напора. Если бы была решимость шантажировать ядерной войной, играть на нервах, то Россия действовала бы точно так же, говоря: а попробуйте, а попробуйте применить ядерное оружие, посмотрим, что будет.

Что касается Китая, то при всём моём крайне негативном отношении к китайскому режиму, о котором я говорил, давайте посмотрим, насколько более ответственную политику проводит китайское руководство на международной арене. Как минимум не менее ответственную, чем позднесоветское руководство, которое не позволяло себе «кидать камни в стеклянном доме». Китай не позволяет себе шантажировать ядерной войной, добиваясь, например, присоединения Тайваня, хотя, казалось бы, мог.

Яковенко: Позиция понятна. В продолжение этой темы хочу задать вопрос Александру Гольцу: как правило, когда говорят о безъядерной России, говорят про большой, страшный и ядерный Китай. Но у Китая из 14 стран, с которыми он граничит, 10 стран безъядерные. Китай имеет территориальные проблемы и конфликты почти что со всеми. В 1979 году Китай вёл кровопролитную войну с безъядерным Вьетнамом. Потерял там, по минимальным оценкам, 22 тысячи человек. И тем не менее, никаких угроз применения ядерного оружия не было. Откуда возникает гипотеза, что Китай будет угрожать ядерным оружием безъядерной России, если он не угрожает им всем своим другим оппонентам?

Гольц: Игорь, вы заранее заготовили вопрос, но у меня не было тезиса, что Китай будет угрожать ядерным оружием. Как я только что сказал, у Китая с головой хватит обычных вооружений, чтобы, не рискну сказать, «одержать победу», но создать серьёзные проблемы на поле боя для безъядерной России. В этом проблема.

Яковенко: Но почему Китай не создаёт эти проблемы всем своим безъядерным оппонентам? Да, бывают отдельные столкновения, но он не стремится одержать победу над крошечным Бутаном, над тем же самым Вьетнамом?

Гольц: Не могу тут согласиться. Китай создаёт проблемы. Восточно-китайское море стало местом серьёзной конфронтации. Китай имеет территориальные претензии, и, когда ему кажется, что он может действовать, он вводит корабли в спорные районы, вытесняет корабли других стран, там действует авиация. Другой вопрос, что там у него есть сильный оппонент — ядерная держава США. Что касается истории с Вьетнамом, не будет забывать, что де-факто Вьетнам был под советским «ядерным зонтиком» и использование ядерного оружия неизбежно повлекло бы ответ. Это конец 70-х, самый расцвет советско-китайской военной конфронтации. Тогда наши генералы предлагали Леониду Ильичу Брежневу нанести так называемый кастрирующий удар, фактически превентивный, по китайским ядерным силам и решить проблему окончательно. Согласно легенде, Леонид Ильич спросил: «А у вас есть твёрдые гарантии того, что они не запустят ни одну ракету?» И генералы сказали: «Ну какая такая гарантия?» На что Леонид Ильич, человек, который помнил войну, велел им пойти очень далеко.

Яковенко: Вопрос к Александру Скобову: в «ядерном клубе» мировых держав находятся разные страны. Есть демократические страны, есть недемократические, такие как Франция, Великобритания, Индия. Очевидно, что ядерным оружием обладает и Израиль, хотя официально этого не признаёт. Почему именно Россия должна в одностороннем порядке отказаться от ядерного оружия?

Скобов: Самый короткий ответ будет таким. Из официальных обладателей ядерного оружия только РФ позволила себе открытый ядерный шантаж при совершении агрессивных действий в адрес соседнего государства. Кроме неё этим занимается только Северная Корея, которая, если исходить из международного права, завладела этим оружием незаконно и не должна быть в числе ядерных держав. Я, кстати, не считаю, что режим нераспространения обречён. И что нельзя будет остановить «расползание» этого оружия на новые и новые страны. Но восстановить и подкрепить режим нераспространения могло бы как раз прекращение противостояния Российской Федерации и западного сообщества.

Яковекнко: Вопрос к Александру Гольцу. Мы все понимаем, что «имперский синдром» глубоко укоренён в российском обществе и во власти. В ельцинские времена он дремал, но в путинские — проснулся. Наличие ядерного оружия даёт таким настроениям почву, создаёт и провоцируют на реальную возможность противостояния всему миру. Как искоренить «имперскую болезнь», не устраняя этот стимулирующий фактор?

Гольц: Ядерное оружие не является первопричиной «имперского синдрома». Можно назвать целый ряд стран, которые обладают ядерным оружием, но как-то вылечили свой «имперский синдром», не отказываясь от ядерного оружия. Например, и Великобритания, и Франция вели в своё время колониальные войны, обладая ядерным оружием, потом от них отказались, пережили в себе этот имперский период и продолжают обладать ядерным оружием. Так что я думаю, что с этим надо бороться другими средствами. В скобках замечу, что демократической России не надо добиваться и мучительно выдерживать, как это делает сегодняшняя Россия, ядерный паритет с США. России нужно сохранить скромный, ограниченный ядерный потенциал.

Яковенко: Вопрос Александру Скобову. Совершенно очевидно, что сегодня идёт интенсивная разработка новых видов вооружений, которые невозможно остановить. Целый ряд таких новых видов, как говорят, может обладать большей мощностью, чем ядерное оружие. До какой степени должна дойти демилитаризация, с вашей точки зрения, для того чтобы не утратить возможность сохранить целостность своей территории?

Скобов: Думаю, что прежде всего должны быть исключены те виды вооружений, которые создают реальную угрозу уничтожения цивилизации. Наиболее неизбирательные, наиболее катастрофические по экологическим и гуманитарным последствиям. А таковым есть и остаётся оружие ядерное. Это самое опасное для человечества оружие. И прежде всего нужно эту бомбу, на которой живёт человечество, разрядить. А что касается новых видов вооружения, то я, конечно, не военный специалист, но в основном сейчас ведётся разработка высокоточных видов оружия, не столько большей разрушительной силы, сколько более точных, способных добиваться поставленных целей, не разрушая огромные площади. Мир становится более технологичным, соответственно развитие вооружений идёт по этому пути. И ядерное оружие становится просто анахронизмом.

Яковенко: Спасибо. У меня есть дополнительный вопрос каждому из участников. Александр Матвеевич, вы наверняка как человек образованный читали рассказ Сартра «Герострат». Там история, как человек купил револьвер и его жизнь изменилась. Она была вся нацелена на убийство. Сам факт обладания оружием провоцирует. Существует и проблема интересов структуры, которая создаёт ядерное оружие и в значительной степени влияет на политику. Лоббизм никто не отменяет. Мы понимаем, что есть разница между обладанием ядерным оружием Францией и Россией. Не делает ли само это обладание «револьвером» российскую власть психопатической и милитаристской?

Гольц: Да, делает. Тут нет никаких противоречий. Я совершенно согласен с тем, что обладание ядерным оружием тешит комплекс неполноценности российской власти и позволяет шантажировать окружающий мир. Это не предмет спора. Но ядерное оружие ужасно своими последствиями, факт обладания им — не ужасен. Мы говорим о каком-то светлом будущем, которое настанет. И оно должно включать в себя очень ясные процедуры, прежде всего законодательные.

Напомню, что Совету Федерации потребовалось 10 минут для принятия решений о посылке войск в Сирию. Вот этого надо избежать. Надо создать нормальные государство, имеющее нормальные процедуры, раздельные ветви власти, которые контролируют друг друга, и действовать в рамках этих процедур, как это делается в западных странах. Там есть ясные процедуры относительно этого оружия.

Приведу только один пример. Только что американская администрация издала документ, который у нас переводят как «Состояние ядерных сил». Фактически это ядерная доктрина. Это очень спорный документ, который тут же оказался под огнём критики в американском Конгрессе, со стороны аналитиков, и знающие люди говорят, что в том виде, в котором это было предложено, это не будет исполнено. Потому что есть Конгресс, у которого есть возможность остановить власть, если она будет тешить с помощью ядерного оружия свои комплексы. Вот как надо это всё лечить.

Яковенко: Тем не менее, мы согласимся, что у психопатов типа «Герострата» ядерное, да и простое оружие надо изымать.

Гольц: Да, но вопрос в том, как это делать. Надо «отделить» ядерное оружие от психопата.

Яковенко: И в продолжение этого вопрос Александру Скобову, не из тех, которые были заготовлены заранее. Мы сталкиваемся с проблемой, которая напоминает спор о первичности курицы и яйца. Мы говорим, что ядерное оружие должно быть изъято из обращения в послепутинской демократической России. Совершенно очевидно, что путинская Россия или Россия, которая продолжит путинскую агрессивную политику, от оружия не откажется. Следовательно, мы будем требовать изъятия ядерного оружия у демократической России, которая гарантированно никогда не применит его в целях разрушительных и агрессивных. То есть мы будем отнимать у миролюбивых людей инструмент защиты, а иначе постановка вопроса бессмысленна. Не вступаем ли мы здесь в порочный круг?

Скобов: Рискую показаться наивным идеалистом, но мне кажется, что если одна из двух главных стран — участниц глобального ядерного противостояния, длившегося много десятилетий, таким образом из него выйдет и добровольно откажется от обладания ядерным оружием, то это окажет огромное влияние на все процессы в мире. Это вызовет какую-то цепную реакцию, сокращение, хотя бы, ядерных арсеналов других стран. США станет не нужен ядерный арсенал, сопоставимый с российским. Им будет нужно только то, что необходимо для сдерживания Китая, а китайский ядерный потенциал на сегодняшний день гораздо ниже американского. Он ниже порога гарантированного уничтожения цивилизация. Сама атмосфера в мире изменится, если страна вроде России пойдёт на такой шаг. И я уверен, что в этом случае можно будет создать механизмы, гарантирующие нераспространение ядерного оружия, и мир постепенно пойдёт к ликвидации такого оружия.

Яковенко: Спасибо, но я не вижу чёткой причинно-следственной связи между отказом России от ядерного оружия и чёткими механизмами нераспространения. Но мы завершили «Политзачёт», и начинается самое главное — «Ближний бой». То есть свободный обмен репликами и аргументами. Пожалуйста, Александр Матвеевич.

Гольц: Мысль, в высшей мере спорная, пришла мне в ходе нашего разговора. Мы все согласны, что в нынешней ситуации ядерное оружие вредит России. Это источник имперских настроений и средство защиты России от иных, кроме санкций, средств воздействия в ответ на совершения агрессивных актов. Но если совсем по-честному: господа либералы, а не было бы ядерного оружия, значит, против России могли бы начать войну.

Яковенко: А когда начали бы войну?

Гольц: Когда аннексировали Крым.

Яковенко: А Россия аннексировала бы, если бы понимала, что у неё нет этой «заточки»?

Гольц: То есть вы хотите сказать, что нынешнего режима не было бы без ядерного оружия?

Яковенко: Режим был бы, но он не был бы таким. Это моё мнение, оно может быть ошибочно.

Гольц: А позвольте мне задать вопрос. Да, режим плох, да, народ поддерживает этот режим. Но мы желаем ему неприятностей в виде войны?

Скобов: Вы обратились к нам со словами «вы либералы», хотя я вообще-то не либерал, я социалист.

Гольц: Хорошо, демократически настроенные люди.

Скобов: Мне не чужда позиция известного исторического деятеля, что поражение имперской России в империалистической войне есть наименьшее зло.

Гольц: Но этот деятель куда-то не туда привёл эту страну…

Скобов: Не туда. Но, тем не менее, в обеих мировых войнах, в холодной войне, сколько бы кто ни говорил, что там всё было неоднозначно, что все в какой-то степени вели себя нехорошо и все были виноваты, всегда можно назвать ту сторону, которая была однозначно виновата. Которая разрушала цивилизацию, была виновником войны.

Гольц: Даже в Первую мировую войну?

Скобов: Даже в Первую мировую. Я в этом плане доверяю старой советской историографии, которая утверждала, что агрессивность Германской Империи была главной причиной Первой мировой войны. Можно и про Вторую мировую войну говорить, что Гитлер был такой агрессивный, потому что Версальский мир был несправедливый. Тем не менее, никаких прав начинать мировую бойню из-за ущемлённых прав судетских немцев у него не было. Возьмём холодную войну. Тоже всё неоднозначно, потому что говорить, что СССР нёс только политические репрессии, ГУЛАГ, порабощение личности государством, а хападный альянс отстаивал только плюралистическую демократию, права человека и демократию — это упрощение. В каких-то случаях Советский Союз поддерживал реформаторские силы.

Яковекнко: Пример приведите, пожалуйста.

Скобов: Когда СССР поддерживал прогрессивные силы? У него были, например, хорошие отношения с умеренно реформистскими режимами в Латинской Америке, некубинского типа. А можно привести примеры, когда США поддерживал «своих сукиных сынов». Всё неоднозначно. Но при этом можно чётко сказать, кто был в первой холодной Войне на стороне прогресса, а кто нёс реакцию. И проигрыш Советского Союза в холодной войне — это благо для мира.

Яковенко: С этим сложно спорить, но я не понимаю, какая тут связь с темой.

Гольц: Мы оттолкнулись от желания поражения своей стране ради дальнейшей победы прогресса.

Скобов: Если бы Россия получила отпор в ответ на военную агрессию, я бы считал это справедливым.

Гольц: Я не о справедливости, я о том, желаем ли мы войны своему народу.

Яковенко: Но мы уже получили войну своему народу, в Сирии и в Украине.

Гольц: Пока что она не приобрела масштаба того, что мы называем «Войной» с большой буквы.

Яковенко: То есть гробов маловато. Но гробов маловато наших, а есть 10 000 гробов в Украине и несколько десятков, а то и сотен тысяч гробов в Сирии. Их мы не считаем?

Гольц: Считаем, конечно. Я говорю только о том, что тяготы и лишения нашего народа без ядерного оружия в этой ситуации были бы куда больше.

Яковенко: Но, может быть, их было бы меньше, потому что Россия не вела бы себя таким хамским образом. Этого вы не допускаете?

Гольц: Допускаю.

Яковенко: Александр Скобов, ваша реплика?

Скобов: Допускаю ли я военный отпор в случае продолжения российской агрессии? Да, допускаю.

Яковенко: То есть вы твёрдо стоите на ленинских принципах, желая поражения своему отечеству.

Скобов: Есть войны справедливые, а есть войны несправедливые. Война в поддержку режима Асада, который уничтожил несколько сотен тысяч своих подданных, — несправедливая.

Гольц: Тут нет предмета для спора. Справедливы ли или нет войны, которые ведёт сейчас Россия. Другой вопрос в том, что наличие ядерного оружия у всех или у некоторых участников конфликта в Сирии ограничивает их желание утереть друг другу нос или дать друг другу по физиономии. Последний пример — уничтожение американцами группы российских наёмников в Сирии. Очень показательно, что американцы стоят насмерть, что они не знали, понятия не имели, по кому стреляли. Потому что ветерок из могилы подул ровно в тот момент, когда стало понятно, что столкновение произошло между русскими и американцами впервые со времён Корейской войны.

В ту войну был очень интересный эпизод. Пентагон практически сразу выяснил, что за штурвалами истребителей сидят советские пилоты. Но не стал говорить об этом официально. Был секретный меморандум Пола Нитце, который служил всем американским президентам до Рейгана, Нитце доказывал, что в случае признания этого факта общественное возмущение будет таково, что США неизбежно придут к использованию ядерного оружия. И ядерное оружие в этом случае ограничило конфликт масштабами Кореи.

Яковенко: На этом мы заканчиваем нашу программу. Вопрос этот — вопрос о будущем, что касается сегодняшних дебатов, то «Политзачёт» однозначно выиграл Александр Скобов, а «Ближний бой» — Александр Гольц. Таким образом ничья.