Александр Подрабинек — журналист и диссидент, Леонид Гозман — политик и публицист, Роман Попков — журналист, бывший глава Московского отделения ныне запрещенной НБП, и Александр Рыклин — редактор "Ежедневного журнала" —  обсуждают итоги голосования и основные параметры нового политического сезона. Ведущий —  Игорь Яковенко.

Просмотр ролика на YouTube 

Полная расшифровка дебатов:

Яковенко: Добрый день. Мы начинаем дебаты номер девять, и в студии у нас те же люди, которые были на дебатах номер 8. Это Александр Рыклин, Александр Подрабинек, Леонид Гозман и Роман Попков.

Гозман: Это логично. Президент не сменился, почему мы должны меняться.

Яковенко: У меня по поводу несменяемости президента есть свои размышления, надеюсь, вы поделитесь своими. Тема сегодняшнего разговора – очевидно, пейзаж, который у нас после того фарса, который мы наблюдали. Но начнём мы с того, что подведём итоги «Парада прогнозов». Они будут подводиться по совокупному отклонению по сравнению с итогами, объявленными Центральной избирательной комиссией. В «параде» у нас победил Роман Попков, его совокупное отклонение от данных ЦИКа составило 13,88%, второе место занят Александр Рыклин, его совокупное отклонение составило 14,09%, третье место занял Леонид Гозман с отклонение 16,79%. Александр Подрабинек отказался прогнозировать результаты кого-либо из кандидатов, кроме Путина, и занял почётное четвёртое место. А сейчас я хотел бы попросить вас сказать о том, что собой представляет политический ландшафт России после выборов. Александр Рыклин, прошу вас.

Рыклин: Если говорить о политическом ландшафте, то, кажется, что никто и не планировал 19 марта выйти на балкон и увидеть, что перед нами плещется море и цветут пальмы. Мы и ожидали увидеть бескрайнюю белую замёрзшую равнину, которая предстала нам. Ничего неожиданного с точки зрения результатов мероприятия по переназначению Владимира Путина не случилось. Всё абсолютно предсказуемо.

В результатах мы почти все угадали. Я, да, по-моему, и все, чуть-чуть ошибся с Путиным, потому что мне казалось, что Кириенко сработает качественнее, и результат Путина будет пониже. А он всё-таки достигает 77%, и это много, очень много. Это уже совсем похоже на Северную Корею, и это не то, чего он хотел. Собственно, поэтому результаты всех остальных у нас ниже, чем в прогнозах. Собчак набрала меньше, чем я думал, Грудинин, да и Жириновский. Понятно, что вся имперская истерия и сумасшедший дом, случившийся перед выборами, «откусили» существенную часть электората от Грудинина и Жириновского. Наверное, есть и какие-то нюансы, но понятно, что эта «левая» сумрачная масса у них обоих примерно одинаковая. Но мы гадали о том, идёт ли смена поколений, появляется ли с левой стороны что-то новое, но итог Грудинина – худший за всю историю КПРФ, Зюганов всегда набирал больше. Думаю, это не связано с Грудининым, а с тем, что сам Путин на волне последних событий отъел у каждого по 3%.

С другой стороны, мы не можем быть уверены даже в конце, что выборы прошли честно. Понятно, что губернаторы всё равно накидали, на окраинах, да и где угодно ещё. И с этой точки зрения результат рассматривать не стоит. Гораздо важнее поговорить про поствыборную конфигурацию власти и про то, как она будет влиять на нашу жизнь.

Яковенко: Спасибо. Александр Подрабинек, ваши три минуты.

Подрабинек: Пейзаж, конечно, никаким образом не изменился, да и с чего ему меняться? Я не берусь серьёзно обсуждать электоральные победы тех или иных кандидатов. Просто не имея достоверных цифр, как можно судить, кто набрал какое количество голосов. Лично у меня нет абсолютно никакого доверия к тем цифрам, которые даёт Центральная избирательная комиссия, и это я обсуждать не буду.

С моей точки зрения, единственно интересное – это явка. То, что ЦИК нарисовал 67 с чем-то процентов – это рисунок ЦИКа. Может быть, появятся какие-то данные от общественных организаций и наблюдателей, что было с явкой на самом деле. По моим личным наблюдениям, субъективно, на выборы пришло меньше половины всех избирателей. Но это просто личное ощущение, связанное с тем, что, на мой взгляд, идея бойкота выборов, если и не овладела массами, то получила какую-то популярность. Абсолютно ясно, что по сравнению с прошлыми годами эта идея сегодня носится в воздухе, и ей многие следуют. Думаю, что этим будет определяться дальнейшая политическая ситуация в России.

Мне кажется отрадным то, что люди приходят к мысли о том, что не стоит участвовать в постановочных мероприятиях власти. И актуален призыв Александра Солженицына «жить не по лжи», это очень важно в плане появления у людей чувства собственного достоинства. Если люди осознают себя гражданами и перестанут участвовать в симулятивных мероприятиях, то ситуация в стране может измениться к лучшему. Потому что выборы и вообще вся наша политическая неустроенность являются следствием того, что люди не очень уважительно относятся к самим себе. Но если в них наконец проснётся собственное достоинство и гражданское сознание, это будет означать, что не всё потеряно и у нас есть какие-то шансы.

Яковенко: Спасибо. Леонид Гозман?

Гозман: Мне кажется, что результат, при всей своей предсказуемости, достоин серьёзного к себе отношения. Надо попытаться понять, почему так произошло, и не успокаивать себя тем, что это всё вбросы, неправда и так далее. В психологии есть такое понятие – «ошибка репрезентативности», когда нам кажется, что наш опыт более репрезентативен, чем есть на самом деле. Так мы обосновываем наши стереотипы в духе «я видел двух румын, я румын знаю». И я боюсь, что идея бойкота, о которой сказал Саша (Подрабинек), действительно захватила сердца и души, но очень узкого круга людей, с которыми мы и общаемся. А в целом, несмотря на все нарушения, которых было очень много, полагаю, что объявленный результат близок к реальному. По явке – менее близок, по распределению голосов – более близок. Но это результат ужасный. И надо понять, почему это произошло, а объяснять всё только пропагандой или тем, как «Иван Иванович поссорился с Иваном Никифоровичем», неправильно. Ну объединились бы Собчак с Явлинским – и что? Они получили бы уже 2,5%, а может быть, и меньше, потому что там не только складывается, но и вычитывается.

Есть глубинные причины, лежащие в основе таких результатов, и мне кажется, что люди, критически настроенные к режиму, недооценивают то, как много Владимир Владимирович Путин дал своему народу в ментальном плане. Он дал чувство национальной гордости, он дал возможность гордиться страной и собой как её частью. Это всё совершенно замечательно, за исключением того, что в основе этой гордости лежит абсолютно ложная картина мира. Земля стоит на трёх китах, она плоская, в Киеве бандеровцы совершили переворот, американцы хотят нас расчленить. Это очень опасная наркомания. Наркоман не может жить в реальном мире, он счастлив, когда принимает дозу. Но дело не только в наркодилере, в данном случае в Путине и системе, но и в том, что если посадить наркодилера, наркоман находит другого. Проблема не только политическая, она социально-психологическая. Люди должны научиться жить в реальном мире, а не в том, где всё красиво, летают ракеты, все нас боятся и уважают.

Яковенко: Спасибо. Пожалуйста, Роман.

Попков: Проще всего заявить, что у нас народ ходит от одного имперского властелина к другому и думает, как бы ему скорее дали маленькую героическую войну. Но надо понимать, что при Путине уровень жизни в России объективно высок, как никогда. Другое дело, что причина этого в нефтегазовой экономике, и это всё не имеет сколько-нибудь исторических перспектив, это рано или поздно закончится. Но это есть. На таком уровне не жили ни в 90-е годы, ни тем более в 80-е. Люди могут позволить себе более-менее качественный отдых, в крупных городах все понакупали корейских машин. То есть людям живётся по-прежнему неплохо. Другое дело, что не хватает политической и экономической грамотности просчитать на несколько шагов вперёд, чем это может закончиться. Страна ничего не создаёт и «кайфует», сидя на трубе. В этом и состоит задача оппозиции: объяснять всё людям. Но пока не шибко справляемся.

Что касается результатов, то трудно оценивать проценты каждого из кандидатов, потому что мы живём в огромной стране, на сотнях и тысячах УИКов которой никогда не было никакого ответственного и грамотного наблюдения. В городе Почеп в Брянской области из года в год, от выборов к выборам работают одни и те же наблюдатели от ЛДПР и КПРФ. Сидят там на табуретках и спорят о заговоре Ротшильдов и Рокфеллеров, и им плевать, что происходит с урнами, что делает глава комиссии, что делают члены, что делают менты. И такой уровень наблюдения, боюсь, на большинстве участков в стране, так что очень трудно что-либо просчитать, что про явку, что про кандидатов.

Другой момент: у Орешкина, и не только у него, есть излюбленное выражение — «электоральные султанаты». Он говорит, что во многом именно северокавказские республики и ряд регионов, вроде Мордовии и Кемеровской области, делают Кремлю серьёзный плюс от выборов к выборам. На самом деле, глядя на карту, я с ужасом увидел, что эти «электоральные султанаты» распространяются и на европейскую Россию. В Брянской явка выше 80%, в Курской тоже. То есть процентов на 10 больше, чем везде по стране. Путинские гауляйтеры соревнуются друг с другом, и это очень важно понимать.

Яковенко: Спасибо. Александр Рыклин, у вас минута.

Рыклин: Продолжая мысль Романа, хочу сказать, что да, конечно, губернаторы будут кидать. Их можно сколько угодно возить в Кремль, проводить с ними совещания, объяснять, что «раньше мы выборы воровали, а теперь они честные». Но потом он приедет домой, соберёт уже своё совещание и скажет: «Если мы получим меньше 65%, вы все тут завтра не работаете». Потому что он прекрасно понимает, что когда он в следующий раз приедет в Кремль, его там будут встречать не по тому, что у него в регионе с культурой, образованием и промышленностью, а по тому, сколько его область внесла в общую копилку голосования за национального лидера. Его эффективность оценивается только по этим параметрам. Но вообще сегодня мы должны уйти о разговоров об этих форматах и поговорить об альтернативах, я очень на это рассчитываю.

Яковенко: Мы поговорим об этом в следующем раунде. Александр Подрабинек, ваша минута.

Подрабинек: Я вернусь к пейзажу после битвы и выступлю оппонентом Леонида. Он нарисовал беспросветную картину России, где люди забиты, голосуют за Путина и всё очень скверно. Но я хочу сказать, что, во-первых, выборы – это не голосование. Голосование является последним этапом выборов. А выборы – это предвыборная кампания, свободная пресса, независимые суды, которые пресекают фальсификацию. Это довольно большой комплекс гражданских прав и свобод, необходимых для реализации избирательного права. То, что мы наблюдали, это последний этап, апофеоз выборов. И если бы существовали остальные демократические свободы, существовала бы свободная регистрация демократических партий, если бы были допущены все кандидаты, то цифры были бы совершенно другими, а фальсификации были бы невозможны. Так что картина совсем не такая удручающая.

Принципиально важно то, что политическая оппозиция может представлять людям альтернативу, и тогда люди голосуют за тех или за других. Они знают, как себя вести. Если такой альтернативы в публичном пространстве нет, то они будут голосовать за того, кого чаще других видят в телевизоре. Точно также было и в Советском Союзе. Там что, все были сторонниками Коммунистической партии? Да ничего подобного. Но у них не было альтернативы. И задача оппозиции в том, чтобы политическую альтернативу создать.

Яковенко: Возможно, я единственный, кто, слушая вас, не увидел разницы в вашей позиции и позиции Леонида. На мой взгляд, он просто констатировал тот характер политического пейзажа, а вы постарались объяснить, почему он такой. Леонид, пожалуйста.

Гозман: Я понимаю, что последний день кампании – это только часть выборов, это очевидно. И я не думаю, что у нас такой безумный народ и тому подобное. Но надо понимать, почему это происходит. Говорить, что это происходит из-за телевизора или из-за ссоры Ксении Анатольевны и Григория Алексеевича, слишком легко и приятно для нас. Получается, что мы сами вроде ни в чём не виноваты. Я пытаюсь понять, почему людей, которые искренне голосуют за Путина, тоже очень много.

Да, он поставил клоунов в качестве оппонентов, и не за клоунов же голосовать! Но, кроме того, он что-то позитивное им даёт. Они голосуют не за него лично, он не харизматический лидер, не Фидель Кастро, это совершенно другой характер.

Рыклин: Ты сам и ответил – потому что они привержены ложным ценностям!

Гозман: Да. Их устраивает та картина мира, которую он представляет.

Подрабинек: Их не устраивает, у них другой нет.

Гозман: Ну так они и не спорят с ней. «Земля плоская», и это только жиды и американцы говорят, что она круглая. А тот дегенерат, который по Рен-ТВ объяснял, что Земля плоская, получил «Тэфи». Их устраивает такая картина мира. И наша задача – это не только политическая деятельность, но и изменение картины мира людей. Земля круглая!

Рыклин: Ты настаиваешь?

Гозман: Да.

Яковенко: Пожалуйста, Роман, ваша минута.

Попков: Я хотел бы вспомнить итоги предыдущих выборов. Нельзя всё сравнивать только с тем, что особенно агрессивная, яркая и бескомпромиссная наступательная политика, «кругом американцы» и люди довольствуется мышлением осаждённой крепости. На самом деле Дмитрий Медведев в 2008 году чуть-чуть уступил нынешнему Путину, несмотря на то, что риторика у Кремля была более либеральная. И в 2000 году Путин собрал себе серьёзной процент голосов, хотя и был вполне умеренным человеком, охотно дружившим с Западом, с США и Европой, хотел в НАТО. Американцам выразил сочувствие после 11 сентября.

Гозман: Но война была, и дома на всякий случай рванули.

Попков: Совершенно верно. Но война была и при Ельцине в 96-м.

Яковенко: Я только хочу сделать маленькое замечание. Путин стал президентом после того, как на душу людям легли его слова про то, что «мочить будем в сортире». Если помните, то эти слова выделили его из общего ряда. А второй раз он стал президентом после того, как убил НТВ и уничтожил ЮКОС.

Попков: Я хорошо помню ту эпоху. Но это тоже упрощение картины. Путин сперва был премьер-министром, и на протяжении всей осени 99-го года безоговорочно господствовал на всех телеканалах, кроме НТВ.

Яковенко: Вы очень сильно ошибаетесь. Я не хочу, чтобы складывалось иллюзорное впечатление у людей, которые не жили в ту эпоху. НТВ был очень сильным каналом и очень популярным, не уступавшим по охвату всем остальным каналам, а по доверию – превосходивший их. И он работал против Путина. А эффективность — то, что легко на душу, и этот стиль риторики действительно стало победительным.

Гозман: А поездка в Чечню в новогоднюю ночь вручать ножи десантникам! Он с первого дня себя позиционировал как человека войны.

Яковенко: Я хочу напомнить некоторые фразы, которые ложатся на душу. Генерал Лебедь, когда появился, сказал несколько фраз и сразу вошёл в душу людям. А сказал он следующее: «Хватит ходить как козлы за морковкой», имея в виду отношения с Западом. И так, благодаря нескольким фразам, он получил популярность. Очень важно иметь в виду некоторые вещи. И тут я хотел бы спросить Леонида – это что, генетическая предрасположенность россиян к тому, что для них эти ценности являются базовыми?

Гозман: Нет, конечно. Генетические предрасположенности – это полная фигня. Во-первых, её вообще нет. Во-вторых, другие народы в эту же ловушку попадали. Приходят на ум немцы, да и не только: австрийцы, испанцы и многие другие. Кроме того, история 20 столетия поставила над нашей страной жуткий эксперимент. Люди постоянно уезжают, и если посмотреть на эмиграцию революционную, то она, пожалуй, была самой репрезентативной. Остальные – это отбор, уезжали определённые люди. А когда Врангель уходил, с ним ушло полтора миллиона малограмотных русских мужиков. Но вы не найдёте нигде в мире бедных русских гетто. Их нет. Эти люди, тяжко работая, прошли через тяжёлые испытания, но адаптировались так, что уже во втором поколении их дети были нормальными гражданами тех стран, куда судьба их занесла, а их внуки уже забыли русский язык и полностью адаптировались.

Яковенко: Мне кажется, что от нас ждут разговора не только о том, что произошло, но и о том, что можно сделать. Поэтому я попросил бы перевернуть листочки и начать отвечать на написанные там вопросы. С вашей точки зрения, Александр, как изменится политика Путина в ближайшие годы? Оппозиция фактически ликвидирована, либеральной оппозиции почти нет, было 8 миллионов, сейчас практически нет. Коммунистическая тоже уничтожена. Путин один на пустынном политическом поле. С вашей точки зрения, это изменит его политику?

Рыклин: Очень многое будет зависеть от того, кто окажется рядом. Не случайно он взял Кириенко строить эти выборы. Значит, тренд на то, чтобы фальшивые выборы были похожи на настоящие, сидит у него в голове. Я не знаю, зачем ему это нужно, но почему-то у него это есть. И теперь очень многое зависит от того, какие вокруг него будут люди.

Но будет становиться хуже, всё время. Противостояние с Западом будет нарастать уже по объективным причинам, от этого уже никуда не деться. А когда будет нарастать противостояние, вся внутренняя истерика будет только усиливаться.

Подрабинек: Думаю, что Путин будет действовать ситуативно, в зависимости от обстановки внутри страны и за рубежом. Он, безусловно, будет искать возможности реабилитироваться перед Западом, возможно, за счёт больших угроз и уступок, примерно как Чем Ин Ын, который сначала поиграет ракетами, а потом идёт на переговоры, и Запад с удовольствием ему отвечает. Вы сказали, что Путин один и оппозиции нет. Организаций нет, но люди, которые придерживались этих взглядов, есть, они никуда не делись. Они не консолидированы, не организованы, но они прекрасно понимают, что они существуют. И единственная забота Путина состоит в том, чтобы оппозиция не стала эффективной, не получила возможность вывести людей на улицу. Улица – это единственное, чего он боится, и единственное, что может режим сокрушить. Таким образом, он будет действовать в зависимости от ситуации. Если он почувствует угрозу, то репрессии будут нарастать. Но то, что они не станут меньше – очевидно.

Яковенко: Кстати, в пользу вашей версии говорит то, что у Путина впервые не было никакой программы. Первый раз не было никакого документа, который назывался бы «предвыборная программа президента Путина», такого не было никогда.

Гозман: В 2007 году у «Единой России» был лозунг «План Путина – победа России». А я тогда возглавлял список СПС по Петербургу и пытался узнать, где та бумажка, где написано сверху «план» и написано сверху «Путин».

Яковенко: Я только хочу напомнить, что в 2007 не было президентских выборов, это были парламентские. А никогда раньше не было, чтобы Путин шёл на выборы и у него не было программы. Такого вообще не бывает.

Рыклин: В 2000-м ещё сказал: «Мочить в сортире», — вот программа на всю его профессиональную деятельность.

Яковенко: Леонид, ваша точка зрения? Что изменится в политику Путина?

Гозман: Во внешней политике вряд ли что-то изменится, его легитимность стоит на агрессии, не на выборах же. Если он отступит от этого, то легитимность может потерять. А во внутренней политике, полагаю, будут потихоньку усиливаться репрессии, потому что иначе не получится. Не думаю, что они станут массовыми. Кроме того, нельзя исключать, что такой огромный результат может подтолкнуть Владимира Владимировича менять Конституцию, чтобы разрешить себе сохранение власти пожизненно. Или придётся искать настоящего преемника, а никто же не справится, кроме него! Так что его образец – это аятолла Хоменеи.

Попков.: Думаю, что Владимир Путин на протяжении грядущих лет будет сохранять умеренную жёсткость во внутреннем курсе. Оппозиция для него – это безусловные агенты влияния Запада. Путин вообще не рассуждает категориями «власть-оппозиция», для него всё это — инструменты иностранного вторжения на его территорию. Мысль о том, что у нации, у общества может быть своя политическая воля, для него совершенно чуждая. Он будет бороться с врагами внешними, частью которых он считает активистов внутри страны. В этом смысле ничего нового не произойдёт, он все последние 3-4 годы действует в этой же парадигмы.

Яковенко: До этого было какое-то подобие если не общественного договора, то хотя бы негласный договор с элитами. А сейчас, в нынешней ситуации, никакого подобия договорённости нет, он действительно один. Александр, вопрос к вам – а куда делся либеральный избиратель и что надо делать этому избирателю?

Рыклин: Он никуда не делся. А России сегодня вообще нет никаких избирателей, у них нет возможности проявить свою избирательную волю. Выборов нет, это надо точно понимать. Если человек не идёт на выборы, это не означает, что он – безответственный гражданин, который не думает о будущем своих детей. Наоборот, он считает, что не надо участвовать в процедурах, которые только и делают, что цементирует статус-кво. Не хочет внятный и вдумчивый человек в этом участвовать. Я уже много раз об этом говорил: власть в России сменится не на выборах. Чтобы бороться за выборы, предстоят долгие годы тяжёлой кропотливой работы и многие жертвы.

Гозман: Александр, уточнение на понимание. В 2012 году порядка 8% голосовали за Прохорова, а в Москве он набрал больше Путина. Тогда была такая опция?

Рыклин: Тут я, пожалуй, солидаризуюсь с Александром и скажу, что мы вообще не знаем реальных цифр. Может, тогда бросали меньше…

Яковенко: Я тоже не участвовал в голосовании, но я зашёл на несколько избирательных участков, и я видел толпы своими глазами. У меня есть несколько знакомых членов избирательных комиссий, и они подтверждают: то, что произошло – это не фейк, это не приписки, которые тогда носили косметический характер. Это действительно было массовое голосование, и если мы этого не поймём, мы будем жить в каких-то иллюзиях. И за Прохорова было в разы больше, чем за двух либеральных кандидатов сейчас.

Подрабинек: Люди жили иллюзиями, что выборы ещё есть! Им казалось, что от их голосования может быть какой-то результат, а за Прохорова они отдали, потому что больше не за кого.

Рыклин: Потом надо смотреть результаты именно по Москве.

Яковенко: А они по Москве известны. Собчак – 4%, Явлинский – 3%, это точные результаты, к сожалению, есть данные наблюдателей.

Рыклин: Во-первых, в больших мегаполисах сработала стратегия бойкота. В стране она, может быть, и не заметна, но в больших мегаполисах Навальный – популярный человек. Мы это видели не так давно на примере московских выборов, где он набрал почти 700 тысяч голосов. Люди начинают сознавать, что этот формат не работает, он не решает коренной, глобальной задачи. Чего они сегодня ждут от будущих, ещё не появившихся в общественном пространстве людей, которые начнут формулировать какие-то смыслы? Они ждут конкретных предложений по тому, как можно сопротивляться.

Яковенко: Они будут в следующем туре. А пока перейдём к Александру Подрабинеку. Ваша позиция, куда делся либеральный избиратель, который проявлялся раньше?

Подрабинек: Я мало могу добавить к тому, что сказал Рыклин. Он никуда не девался. Значительная часть людей не пошла на выборы, понимая, что это бесполезно. Они не выходят на публичные акции, потому что, с одной стороны, нет политических организаций, которые позвали бы людей на протест, а с другой стороны — они понимают, что выходить в одни и те же места с одними и теми же лозунгами в одном и том же формате довольно бессмысленно. Требуется что-то новое: новая политическая сила, новые лозунги, новые стратегии. Стратегия сотрудничества с властью себя, очевидно, изжила. Я имею в виду сотрудничество с властью в широком смысле. Это и участие в выборах, и многое другое.

Яковенко: О том, как перестать сотрудничать с властью, вы сейчас расскажете. Леонид, куда, на ваш взгляд, делся либеральный избиратель?

Гозман: Как мне кажется, он делся в три группы. Кто-то проголосовал за Путина, потому что больше не за кого и все козлы, а Крым – наш. Можно вводить такую идею, что тот, кто считает, что Крым наш, тот не либеральный избиратель, и я тоже так считаю. Но если брать под либеральным избирателем тех, кто голосовал за Прохорова, то часть из них считают, что Крым – наш, и это правильно. Один достойный человек сказал: «Это незаконно, но справедливо». Кто-то пошёл в протестное голосование за Грудинина. А часть осталась дома. Было бы очень интересно померить эффективность кампании Навального. Но, по всей видимости, она была достаточно эффективна. Мандельштам сказал, что нигде в мире так не уважают поэзию, как в Советском Союзе, потому что только в Советском Союзе поэтов расстреливают. И если посмотреть на то, какое давление оказывалось на штабы Навального, некоторые ребята из которых сидят до сих пор, то можно предположить, что его действия были эффективны.

Но что меня порадовало в либеральном избирателе, это низкий, провальный результат Ксении Анатольевны Собчак. Власть ей оказывала фантастическую поддержку, за неё голосовали не только либеральные избиратели. И меня радует то, что относительно небольшое число людей купилось на этот циничный спектакль.

Попков: Наш дорогой либеральный избиратель, на мой взгляд, в основном остался дома. Но я сейчас скажу вещь, которая, возможно, завалит мне полностью голосование: меня вообще-то не волнует, куда он делся. Потому что это такой порочный путь. Мы можем бесконечно обдувать 10-12% «сторонников европейских ценностей» и думать, как они себя чувствуют. Но Россия гораздо сложнее. У множества людей мировоззрение гораздо более эклектичное. Они в чём-то либералы, в чём-то левые, в чём-то националисты, в зависимости от того, на какой вопрос надо реагировать.

Современная российская молодёжь совсем вне этих старых идеологий эпохи модерна, у них всего понемногу. И именно на этих людей нужно ориентироваться, искать какие-то ответы, как с ними работать. Но это ответ уже на следующий вопрос.

Рыклин: Кстати говоря, можно я скажу одно слово. Говоря о том, что процент либеральных избирателей снижается, вы считаете это каким-то минусом избирательной кампании. А я-то ровно наоборот, я считаю, что чем меньше людей, придерживающихся со мной одних взглядов, ходит на эти выборы, тем лучше. Это значит, что их самосознание растёт.

Яковенко: Фактически вы уже начали отвечать на третий вопрос. Что должна делать оппозиция в России, чтобы страна избежала сползания в катастрофический сценарий?

Рыклин: Мы должны понять, что все методы и попытки «вливания» в политическую повестку Кремля не работают. Это не актуально и не интересно тем самым либеральным избирателям, потому что люди – не идиоты. Думаю, что единственной эффективной политикой, «эффективным предложением» на этом рынке станут те, кто сможет выстраивать политическую реальность вне кремлёвской повестки. Какой-то «свет в конце тоннеля» сможет гарантировать только кампания гражданского игнорирования, которая, несомненно, должна перейти в кампанию гражданского неповиновения.

Это не простая вещь, это дорогая история. Много людей должны сесть за общий стол и придумать какие-то форматы, а потом убеждать россиян в том, что это необходимо. Это гораздо сложнее, чем объявить, что мы принимаем участие в выборах, собрать под это бюджет и опять зайти на выборы в Госдуму, и, может быть, даже создать там фракцию, которая никогда не будет никому нужна, потому что она ничего не решает и не может ответить на ключевой вопрос. А он решается только так: миллионы людей должны сказать: «Вы нам надоели, пошли вон! И мы готовы на это и на это, чтобы от вас избавиться». Следующая оппозиционная организация должна иметь у себя в названии слово «сопротивление» или «освобождение», потому что сегодня мы оккупированы, оккупированы властью, которая ведёт страну в пропасть и отнимает будущее уже не только у детей, а у внуков.

Подрабинек: Единственная возможность что-то изменить в нашей стране сопряжена с тем, чтобы общество максимально дистанцировалось от власти. Это относится, прежде всего, к политической элите. Они должны отказаться от контактов с властью не только прямых, вроде ходить, общаться, дружить, но и не принимать участие в фальшивых выборах в этот квази-парламент. Не стоит обращаться в суды, которые выносят неправосудные решения. Надо вырыть яму между нами и властью. Безусловно, Кремль будет пытаться с этим бороться, создавать фейковые партии, делать рекламу своим функционерам, создавать партии, которые будут оттягивать избирателей на себя.

Мы уже стали свидетелями создания «Партии Перемен», куда устремятся люди, рассчитывающие «засветиться» под патронажем Кремля и получить материальные блага. Это неизбежно, но настоящая честная либеральная оппозиция должна сделать лозунгом дня кампанию гражданского неповиновения, которая заставит власть почувствовать себя неуютно, зашататься, и тогда могут возродиться институты демократии, позволяющие вернуться к разговору о выборах, судебной системе и так далее.

Гозман: С тем, что коллеги сказали, я, с одной стороны, согласен, а с другой – совершенно не согласен. Потому что здесь важно вот что: кто такие «мы» и сколько «нас»? «Вырыть пропасть между нами и ними», «гражданское неповиновение», «оккупированная страна» — абсолютно согласен. Но этого недостаточно, потому что режим стоит не только на силе. Когда проводится кампания массового гражданского неповиновения, население понимает: есть мы, а есть враги, есть мы, а есть оккупанты. А поскольку оккупанты не стреляют сразу в каждого, кто говорит, что он их не любит, то давайте мы будем им это говорить. Но это работает на базе широкого распространения соответствующих ощущений. А я не уверен, что они распространены.

Проблема в том, что всеми этими разговорами о том, настоящая или не настоящая какая-то партия, мы на практике боремся за относительно маленькую часть населения. Это не означает, что за неё не надо бороться, это лучшая часть нашего народа, на мой взгляд, та, которая разделяет наши с вами взгляды. Но с точки зрения «стратегии войны» этого недостаточно. Надо выходить на территорию противника, бороться за тех людей, которые искренне поддерживают эту власть. За тех, кто считает, что Крым – наш, а американцы хотят нас уничтожить. Потому что этих людей очень много, если не большинство. И если мы их не затронем, то мы ничего не сделаем.

В чём суть режима? Во вранье. Режим стоит на лжи, он создаёт иллюзорную картину мира, на которой всё строится. Поэтому, кроме политической работы, нужно моральное сопротивление, нужно говорить правду. Авторитет Андрея Дмитриевича Сахарова стоял не на том, что он придумал какие-то технологии, а на том, что люди поверили: он говорит правду. Так что, мне кажется, мы должны играть в долгую. Это не вопрос 6 лет, это вопрос 10-15 лет при хорошем варианте. Но если будет достаточное число людей, которые осмелятся говорить правду, то у нас появится какой-то шанс.

Яковенко: Я хотел бы добавить, что Андрея Дмитриевича Сахарова услышали миллионы тогда, когда он заговорил с трибуны советского парламента. Мы можем сколько угодно говорить, что он стал моральным авторитетом до этого, но миллионы его услышали именно тогда.

Гозман: Можно один эпизод? Я сам видел. Стоит пьяный мужик, держится за фонарь. Его как-то обидели, и он ругается: «Я такой-то такой, я пойду в райком, я в горком пойду, я к Брежневу пойду, я к Сахарову пойду!»

Яковенко: Это анекдот. Но мы все жили в то время, и хорошо помним, какая была реальность. Миллионы людей услышали Сахарова и близких ему людей тогда, когда был этот замечательный съезд. Но сначала были диссиденты. Роман, пожалуйста, ваше мнение.

Попков: Если говорить о будущем, то надо двигаться в двух направлениях. Я полностью согласен с Леонидом Гозманом. Необходимо бороться за путинскую часть электората. Каким образом – это грандиозная задача. Говорить с ними о Крыме точно не стоит, это будет только отталкивать людей, но есть масса интересных и животрепещущих тем, и бороться за этих людей необходимо.

И второе. У Навального на его проект наблюдателей записалось огромное количество несовершеннолетних. Их даже на участки не отправишь, ребята сажали их перед камерами, чтобы они отслеживали ситуации в УИКах. Я хорошо помню эти чудовищные скандалы между училками и молодёжью в школах после фильма «Он вам не Димон», с аудиозаписями. Их слышали все, по всей стране, молодёжь яро бунтовала. То есть новое поколение приходит, но оно совершенно иное. Это не либералы, не коммунисты, не националисты, у них по-другому устроены мозги, и с ними необходимо разговаривать. Но, скорее всего, не выросло ещё то поколение лидеров или мы их не знаем, которое будет уметь с ними разговаривать. Навальный отчасти может это делать, но нужно ещё. Другие люди того же психотипа, того же цивилизационного маркера. Смена постепенно приходит, и в этом есть будущее России.

И последнее. Оппозиции было бы хорошо, наконец, понять, что не одни либералы живут в России, и необходимо создание над-идеологической коалиции между нормальными «левыми»…

Яковенко: Где бы их взять ещё? Какие-то имена?

Попков: Люди вообще меняются. Я вижу, вам нравится мне оппонировать, но ок. Сергей Удальцов долгое время был вполне нормальным лидером, пока не загремел в тюрьму. И я как человек, сидевший в тюрьме, могу заверить, что она делает очень плохие вещи с мозгами многих. Он вышел уже не вполне адекватным. Но пример того, как он приносил пользу оппозиции, был. Был «Левый фронт», в который входило множество адекватных людей. И профессор Александр Шубин, ни разу не сталинист, бывший диссидент, и ребята, которые сейчас перешли в более мелкие организации, вроде «Левого блока». Не говорю уже о том, что все антифашисты, которые вели уличную борьбу с неонацистами в России нулевых, были левых взглядов. Это либо анархисты, либо троцкисты, либо сторонники ранней советской России. Там много оттенков, но всё это – люди левых взглядов. Они нуждаются в структурировании.

Яковенко: Спасибо. У нас мало времени, и я хотел бы попросить поговорить на тему стратегии и тактики гражданского неповиновения, той ямы, которую нужно вырыть между обществом и властью. Немного о том, что собой представляет стратегия неповиновения в современной России.

Рыклин: Придётся бороться. Это сложный, большой, многогранный проект, о котором нужно говорить, спорить и обсуждать. Именно это является тем единственно важным разговором, который мог бы случиться между оппозиционными группами, это точка сбора, коалиционная история. Когда садятся представители пяти организаций и договариваются о том, как они видят первый этап такой кампании.

Яковенко: Два года назад, в 2016 году, вы обещали дать конкретный план, как это сделать. Пока его нет. Ждём, нам некуда спешить.

Подрабинек: Я не очень понимаю, что значит «бороться за кого-то». Что значит «бороться?» За путинских людей? Как и зачем за них бороться, и почему эта борьба должна занимать наши умы и наше время? Это функция прессы, журналистов, публицистов.

Яковенко: Я не могу здесь промолчать: вы под прессой кого имеете в виду? Соловьёва, Киселёва? Где вы видите прессу, которая может этим заниматься?

Подрабинек: «Ежедневный журнал», например.

Яковенко: А вы не в курсе, что он заблокирован?

Подрабинек: Я не говорю сейчас о том, каким образом надо разблокировать «Ежедневный журнал»…

Яковенко: Но это же связано! Вы выступаете в роли той самой совы из анекдота, которая говорит мышам: «Станьте ёжиками», — а как это сделать – вопрос тактики.

Подрабинек: Вы меня спросили, как организовать кампанию гражданского неповиновения, и я отвечаю на него следующим образом. Борьба с какими-то людьми, исповедующими те или иные идеи, – занятие для публицистов, для людей, которые пишут, говорят и показываются в телевизоре. Что касается самой кампании, то это, прежде всего, идея. Она не может быть сконструирована какой-то группой. Точнее, она может, но она должна базироваться на понимании того, что это – тот путь, который мы должны пройти. Это понимание должно родиться в обществе, и мне кажется, что сегодня оно рождается с идеей бойкота выборов: отказ от тех лекал, в которые нас запихивает власть. И эта кампания гражданского неповиновения должна начаться с того, что культурная элита должна отделиться от власти. И тут появляется вопрос к людям, которые принимают участие в качестве доверенных лиц, у Путина.

Яковенко: Но пока что мы имеем дело совсем с другим. Те люди, которые разделяют наши с вами точки зрения, отделились от культурной элиты и большинства. Леонид, вы. И пожалуйста, к конкретике – что делать людям?

Гозман: Мне кажется, что люди, которые искренне голосуют за Путина, это наши сограждане, соседи, коллеги, родители наших детей и так далее. И это нас касается, и если нам Господь дал умение ставить слово после слова, то мы за это в ответе. Это раз. А два – кампания гражданского неповиновения. Неучастие в выборах — это замечательно, но что ещё? Не знаю. Я бы заменил идею гражданского неповиновения на идею сохранения чувства собственного достоинства. Система стоит на унижении всех. Можно привести пример университета, где каждый год, каждый месяц увеличивается число бессмысленных бумажек, которые надо писать, на которые надо отвечать и так далее. И сидят уважаемые люди, профессора, и когда им это приносят, никто не встаёт и не говорит: ребята, а вы не охренели? А не пойти ли вам куда-нибудь? Это не против Путина, это против мелкой шавки, которая сидит рядом в ректорате.

И вот когда кто-то, например, из учёного совета встаёт и говорит: «Валите с вашими идиотскими требованиями, мы тут студентов учим и науку делаем», — то это – шаг в правильном направлении. Это очень долго, но быстро ничего не будет. Зато это не требование к «оппозиции, которая должна сесть за стол переговоров». Это может делать каждый. Можно перефразировать Кеннеди и сказать: не спрашивай, что другие могут делать для своей страны, спроси, что ты можешь сделать. Ты можешь не подчиняться идиотским требованиям.

Попков: Думаю, что любые перемены будут связаны с протестами социально-экономического характера. Россия неизбежно и скоро станет бедной страной, в прямом смысле. Обострение в этой сфере будет несомненным. Мы помним «ситцевые революции» 2005 года, после монетизации льгот, когда бабушки выходили. Будет примерно то же самое, только сильнее в 100 000 раз. И как разговаривать с этими людьми, которые не сидели на сайте «ЕЖ» или «МБХ-Медиа», не знают обхода блокировок, абсолютно экономически и политически неграмотны, как направлять их политическую энергию – это огромная задача. Как её решить, нужно думать. Но только социально-экономический протест изменит ситуацию в стране.

Яковенко: По одной завершающе фразе.

Рыклин: Мне нечего добавить Я всем желаю стойкости и уверенности, что свет в конце тоннеля виден, если внимательно вглядываться. И надо верить в то, что своего запала, воспитания, чувства собственного достоинства и веры в правду хватит на то, чтобы это пережить.

Подрабинек: Все сегодня были правы. Конечно, Гозман прав, что необходимо личное неучастие во лжи и личное сопротивление. Но одно другого не исключает, жить по совести никогда не было вредно, хотя всегда было трудно. И Роман прав в том, что социально-экономический протест, как обычно, пошатнёт основы режима, только проку от этого не будет. Потому что, когда люди протестуют не ради свободы, а ради материального благосостояния, они получают тот же режим, что был раньше. Поэтому я не сделал бы ставку на то, что сработают санкции, люди обеднеют, взбудоражатся, выйдут на улицы — и наступит свобода. Свобода в этом случае не наступит.

Попков: 91-й год. Мы 9 лет жили более-менее нормально.

Подрабинек: Да, но вы понимаете, насколько это было неустойчиво? В результате мы получили авторитарный режим сегодня.

Рыклин: Да и не из-за колбасы люди вышли в 91-ом году, политические требования там всё-таки превалировали.

Подрабинек: Да, отмена шестой статьи.