В честной дискуссии сошлись: Сергей Бунтман, журналист, первый заместитель главного редактора «Эха Москвы»; Сергей Митрохин, политик, руководитель Московского отделения партии «Яблоко». Ведет Игорь Яковенко.

Яковенко: Сегодня мы поговорим о ситуации с господином Слуцким. В студии Сергей Сергеевич Митрохин, политик, руководитель московского отделения партии «Яблоко», и Сергей Александрович Бунтман, первый заместитель руководителя «Эха Москвы». Пожалуйста, Сергей Сергеевич, поскольку вы оппонент, вы противник идеи бойкота, о чём вы говорили на том же самом «Эхе Москва», объясните вашу позицию.

Митрохин: Спасибо за приглашение. Я вообще не настроен по этой теме на формат каких-то дебатов, тем более — с уважаемым мной Сергеем Бунтманом. Хотелось бы просто обсудить тему, раз мой материал на сайте «Эха Москвы» вызвал интерес. В нём я выразил сожаление, что теперь мы все, кто занимается политикой, общественной деятельностью, гражданскими проектами, блогеры и неравнодушные граждане, будем получать ещё меньше информации о тех законодательных инициативах, которые нам регулярно выдаёт тот самый «бешеный принтер», который так назвали не случайно. Теперь информации станет ещё меньше.

Для меня это особенно огорчительно потому, что у московского «Яблока» есть своя линия в политике. Раньше она была у федерального, сейчас в основном у московского: мы пытаемся не допускать принятия постоянных поправок, изменений и дополнений. Как правило, нам это не удаётся, но мы стремимся сделать максимум возможного. Мы не любим ходить на абстрактные мероприятия, например, «против коррупции», куда все собрались и шумят, а потом непонятно, что дальше. Мы привыкли ходить в те места, где принимаются решения, которые нам же потом по голове и ударят, и в тот момент, когда они там принимаются. Как правило, это происходит либо в Государственной думе, либо в Совете Федерации. И очень досадно бывает, когда мы упускаем подобные моменты.

Я могу привести пример. Так было в конце прошлого года, когда принимались поправки в Градостроительный кодекс России, отменившие публичные слушанья по градостроительным проектам. Это совершенно убойная вещь, ужасная для любого человека, которого затрагивает точечная застройка. Мы, к сожалению, узнали об этом очень поздно, успели провести акцию только у Администрации президента, и это было очень досадно. Но теперь таких случаев станет намного больше. Потому что будет ещё меньше информации публиковаться в независимых изданиях и радиостанциях вроде «Эха Москвы», РБК, «Ведомостей», где такая информация и появлялась. Когда заранее говорили, что вот Сидякин что-то собирается внести, или Яровая и так далее. И в этом смысле я являюсь противников бойкота. Я был противником бойкота на выборах, о чём я неоднократно говорил.

Бойкот — это отстранение от борьбы в любом случае. Вы выражаете свою позицию, но ценой отказа от борьбы. Если вы не участвуете в выборах, вы не можете бороться с их фальсификацией. Сидя в стороне, «на трибуне», этого делать невозможно. И то же самое здесь. Я считаю, что sexual harassment это крайне неприятная вещь, поведение Думы ужасно, поведение не только Слуцкого, но и остальных — отвратительно и мерзко. Но бороться с ними надо иными методами. Какими? Можно предлагать законодательные инициативы, и если все независимые СМИ объединятся в их поддержке, то у них будет большой шанс принятия, даже в наших условиях. Например, ввести уголовную ответственность, которая есть во многих странах, но отсутствует в России. Я, немного поиронизировав, в своём блоге предложил разрешить журналистам проходить с газовыми баллончиками и обучать их рукопашному бою. Понятно, что это ирония, так никогда не будет. Но надо немного по-другому бороться, и бойкот — это неправильно.

Яковенко: Спасибо, Сергей Сергеевич. Пожалуйста, Сергей Александрович.

Бунтман: Я хочу сказать вот что. Бойкот — не очень удачное слово. Бойкотом называется вот что. Во-первых, мы игнорируем Леонида Слуцкого как депутата. Он не существует как человек, ушёл с наших радаров. Комитет его может делать всё что угодно, он просто исчез с радаров. Члены комиссии по этике исчезли с радаров. Мы не цитируем их ни по каким поводам, не рассказываем, что они делают. Но это второстепенные вещи, а главное — мы не будем туда ходить. Всё, что узнаётся в Думе, можно узнать и массой других способов. Мы общаемся с депутатами, есть такие, кто вне зависимости от своей фракционной принадлежности занимается делом как может. И у некоторых из них открываются глаза на то, что происходит в России. Как у писателя Сергея Шаргунова, который перестал заниматься только тем, что касается Украины, и теперь пытается решать разные проблемы. Но мы не будем ходить в это здание.

Они сами, устами Володина, объявили своё здание борделем, шалманом, очень плохим злачным местом. Так что даже пивная напротив сказала, что они там отныне — нежелательные люди. Это было очень смешно и правильно. Их поведение должно подвергаться презрению и игнорированию. Ум может зайти за разум у человека, но самым интересным было то, что подчёркивала Екатерина Катрикадзе, это глумление, устный выпуск журнала «Казарма», которому они предавались во всех соцсетях и то, как они к этому отнеслись.

Володин сразу сказал, кто все журналисты и где они должны быть, и предложил менять профессию. Менять профессию им предлагал сначала Слуцкий, а теперь Володин, наглые люди. Это даже не приставание, я думаю, что каждый из здесь присутствующих когда-нибудь к кому-нибудь приставал, или к нему приставали. Но это не приставание. Это грубейший, бульдозерный шаг человека, который абсолютно не помнит, кто он, где он и кто перед ним. У меня сложилось ощущение, которое только укрепилось после выступления Пескова перед студентами Высшей школы экономики, что они совсем сошли с ума. Они представляют себе журналистов и, особенно, журналисток как персонажей порнографического фильма с пятью Х. Которые могут переодеваться официантками, горничными, медсёстрами, а могут — журналистками.

Так что Дума — абсолютно непристойное место, в которое нельзя посылать своих журналистов. И это я говорю как человек, который относится к администрации средства массовой информации. Туда нельзя посылать своих журналистов, они там находятся в опасности. А все замечательные законы и предложения Яровой, то, против чего Сергей Митрохин стоит часто физически грудью, мы всё равно будем знать.

Митрохин: Хорошо, если так.

Бунтман: Завершаем дискуссию?

Яковенко: Дискуссию мы продолжаем. Сергей Сергеевич, пожалуйста, ответное слово.

Митрохин: Сергей немного прояснил смысл этого бойкота. Он сказал то, что я не видел в заявлениях, которые были опубликованы в связи с бойкотом, возможно, я не все прочитал. Но вообще понятие «бойкот» подразумевает игнорирование полное, когда ни общение невозможно, ни звонки по телефону и так далее. Если речь идёт только об одном депутате Слуцком, то я готов с этим согласиться.

Бунтман: Не только. Это Володин, члены комиссии по этике, все, кто активно поддержал Слуцкого.

Митрохин: Но те, кто активно Слуцкого не поддержал, они же ничего не возражали, они тоже в этом замешаны. Они не выступили с гневными заявлениями, фракция «Справедливая Россия» ничего не сказала.

Бунтман: С одной стороны, это история моральная, но это — не «товарищеский суд». Встаньте в угол депутат такой-то, потому что вы ничего не сказали. Это мы просто запоминаем, как запоминаем все чудесные голосования по людоедским законам, закону о запрете на усыновление, который я принципиально не буду называть «законом Димы Яковлева», чтобы не вспоминать несчастного ребёнка в связи с этим бредовым законом. Мы это будем делать, мы помним всё, это наша обязанность. Потому что мне хочется у многих депутатов, да и не только у них, у многих людей вообще, взять подписку под бланком, где будет написано: «Я всё знал, я был полностью информирован». Чтобы потом не говорили, «я не знал», все же всё знают.

Митрохин: Я хочу с одним моментом всё-таки не согласиться. Что значит «опасное место»? У нас есть и горячие точки так называемые, где могут и убить. Где-то, всем понятно где, идёт война. И что, редакторы должны принять решение, что туда никаких журналистов не направляют? Это первое. А второе — есть личный выбор самого журналиста, его никто не заставляет, если он готов ехать в «горячую точку», готов к этому риску, готов работать и выполнять свою журналистскую работу, несмотря на существующие риски.

Тут риски другого рода, когда мы говорим о Госдуме в этой ситуации. И мне кажется, не совсем правильно давать такие указания человеку, который является самостоятельной личностью. Он либо готов, например, давать отпор в случае приставаний к нему или к ней. Или он не готов. Но это отдельный вопрос. Сергей сейчас привёл самый знаменитый случай, «закон Димы Яковлева», «пакет Яровой», это то, что у всех на слуху. Но я хочу подчеркнуть: на каждом заседании Государственной думы принимается какая-нибудь гадость. Возможно, в сфере, не интересной широкой публике, но это не значит, что они не могут её когда-нибудь затронуть с какой-то стороны.

Я привёл пример о публичных слушаниях, когда их отменили, и на них никто не обратил внимание. И мы поздно узнали. Но для того, чтобы отслеживать это, нужны специалисты в журналистки, понимающие, что такое законодательный процесс во всех его аспектах. Игорь Александрович прекрасно знает как экс-депутат. И для этого невозможно просто говорить по телефону с кем-то: надо туда ходить, надо отслеживать, мониторить, терпеть неприятные ситуации. Это не означает, что надо поддаваться хамству, мерзости, всей этой «володинщине» и «слуцковщине», сопротивляться всё равно надо.

Бунтман: Значит, война. Но на войне журналист носит голубую каску с надписью «Пресса», специальный жилет «Пресса». На автомобиле сверху написано «ТВ», и так далее. Есть целый свод правил, что делать, если журналист едет в опасное место. Когда он идёт в Думу, все знают, что он журналист, это во-первых. Во-вторых, он идёт туда, где заведомо нет опасности быть оскорблённым, оплёванным, подвергнуться угрозе насилия, в том числе и сексуального, этой опасности нет заведомо. Если мы объявляем это место опасным, значит, мы будем пускать в бронежилетах? Мы должны их специально экипировать? Чем? Я исключил все шутки по этому поводу, так что продолжать не буду.

Второе — готовность к риску. У нас был мощнейший думский корреспондент — Инесса Землер. Умный, образованнейший, обладающий невероятным терпением человек. После нескольких созывов ей начало становиться плохо. Никаких приставаний, во всяком случае объявленных, не было, но она самой атмосферы тамошней не выдерживала. Чем меньше там оставалось внятных и адекватных людей, тем тяжелее ей становилось, и она наконец сказала: больше не могу. У нас давно нет корреспондента в Думе, но, тем не менее, все гадости, о которых мы говорим, мы узнаём, и когда надо поднять шум, мы его поднимаем.

Яковенко: У меня просьба — переверните листочки перед вами, начинается второй период, который называется «политзачёт». Первый вопрос, Сергей Александрович, к вам. Вы уже упомянули, что Дмитрий Песков сравнил российских журналисток, ставших жертвами Слуцкого, с голливудскими актрисами, которых домогался Харви Вайнштейн, а тех, в свою очередь, назвал проститутками. Вполне очевидный аллегорический ряд, было прямо сказано, что эти журналистки — проститутки. Вы будете Пескову бойкот объявлять?

Бунтман: Не знаю, в понедельник решим. Это не Алексей Алексеевич Венедиктов слетает с небес и говорит: «Мы теперь делаем то-то и то-то», мы собираемся и обсуждаем, иногда очень жёстко.

Яковенко: И ваша позиция?

Бунтман: Я как с ним не общался, так и не буду. Мне не хочется с ним общаться. Я свой человеческий бойкот ему уже объявил. А что делает радиостанция и как она поступит, мы обсудим, когда все администраторы соберутся в понедельник.

Яковенко: Сергей Сергеевич, к вам первый вопрос. Он частично уже прозвучал. Вы видите вред от бойкота в том, что не сможете узнавать о новых опасных законопроектах, тем самым будете лишены возможности им противодействовать. Но очевидно, что центр законотворческой деятельности находится в Администрации президента и в правительстве, а депутаты в основном используют взаимоотношения с прессой для собственного пиара, скандальных заявлений и тщательно подсчитывают свои рейтинги в прессе, гордятся ими и отчитываются в Администрации президента. Может, лучше свести общение с ними к формату медийных запросов, чисто формализованно, по законотворческой деятельности?

Митрохин: Во-первых, если мы говорим об администрации, президенте и правительстве, я подозреваю, что там сидят люди не лучше, чем в Госдуме, об этом говорят заявления Пескова.

Яковенко: Это произошло после того, как президент публично сказал, что Песков несёт пургу, и тот решил это делать постоянно.

Митрохин: Во-вторых, администрация и правительство — это органы по самой своей природе гораздо более закрытые, чем Госдума, там есть своя ведомственная дисциплина, гораздо более жёсткая. Оттуда что-то достать очень тяжело. А в Госдуме с целью этого самого самопиара депутаты несут ахинею, но одновременно они могут проговариваться о том, что реально готовится, что было внесено. Там гораздо легче получать информацию, просто потому, что так устроены эти органы. А если мы будем делать просто официальные медийные запросы, то нам всегда будут поступать такие же тупые отписки, которые я получаю на 99% моих обращений к московским чиновникам. Если у вас нет контакта с людьми, которые знакомы с тем, что происходит внутри, то вы ограничиваете свои источники получения информации.

И последнее, что я хотел сказать, про «отвратительное место, похожее на бордель». Бывают репортажи журналистов и про бордели, про притоны. Это не повод запрещать туда ходить, чтобы делать из этого репортаж.

Бунтман: Они и называются бордели. И если мне нужно будет совершить репортаж из борделя, я пошлю туда человека, которого не будут принимать за проститутку. Конечно, если он не будет под прикрытием и специально обучен. Вообще бордель — это хорошая организация, которая, хотя бы, заявляет свои цели и честно выполняет свои задачи. А на Думе до сих пор написано «Государственная Дума РФ», висит герб, советский герб и флаг.

Яковенко: Мы немного отвлеклись. Сергей Александрович — вам второй вопрос. «Бешеный принтер» за последние годы произвел массу зла. Почему поводом для бойкота не стал «закон подлецов» или «закон Яровой»? Почему всё сошлось на Слуцком, есть же более страшные вещи, особенно сейчас, на фоне «Зимней вишни»?

Бунтман: Если вспомнить, как реагировали на эти законы, то это была борьба. Противостояние пагубному решению до, во время и после его принятия гигантской государственной машиной. Откуда выдвигаются эти инициативы? Есть предложения, которые приходят снизу, от депутатов, но потом они обретают чудовищные размеры, потом приходит «добрый президент Путин» и обрезает самую страшную часть этого решения, и все говорят: слава Богу, не четвертовать, а только повесить. Это борьба, которую надо вести, борьба с машиной.

А здесь речь идёт об абсолютно оскорбительном поведении. Вы знаете, какого порядка это поведение? Это из области «всё можно, и никто ничего не скажет». Сечин не приходит на суд по поводу Улюкаева, где он — центральная фигура. И ничего. По поводу Слуцкого у меня нет никаких оснований не доверять Кате Катрикадзе и остальным. И ничего, как с гуся вода. А потом выступает какая-то тётя и говорит: «Пусть одеваются скромнее». То есть обвинение бросают жертве! Это мерзко, это мерзейшее поведение! Наш бойкот — это акт не профессиональной или политической борьбы, которую партии настоящего демократического толка ведут с системой. Это акт брезгливости, гигиенический акт.

Яковенко: Мы выяснили уже, что это была ирония, но всё-таки вы говорите о законопроектах в сфере ношения средств самообороны для журналистов в Думу. Какими они должны быть?

Митрохин: Я хочу оттолкнуться от того, что Сергей сказал. Слово «борьба» ключевое. Не может быть такого повода, который позволял бы отказываться от борьбы, даже брезгливость не может стать поводом для отказа от борьбы. Но борьбы за что? Я считаю, и это ключевой момент, если речь идёт о Государственной думе. Бороться надо за законы. Нельзя отдавать законы этой своре, которая доминирует там сегодня на 100%. Да, это тяжело. Но есть оружие, особенно у журналистов, — это гласность. Разоблачение на ранних стадиях, когда инициатива совсем чудовищная.

Повесить, а не четвертовать — немного утрированный пример. Но я могу вспомнить закон о полномочиях ФСБ и какая была борьба, в которой участвовало и «Эхо Москвы», а «Яблоко» проводило пикеты. Всё-таки самые чудовищные вещи не прошли. У нас есть общая черта, и для власти, и для общества, и для какой-то части оппозиции — правовой нигилизм. У власти понятно, как он проявляется, а у оппозиции — как игнорирование законодательного процесса, я сейчас говорю не про «Эхо Москвы». Протестовать против законов, которые принимаются здесь и сейчас, приходит только московское «Яблоко», больше никто. Раньше приходила Людмила Алексеева, которая понимала, что потом этим законом тебя будут бить, будут тебя по нему сажать.

А в данном случае о чём идёт речь? Требовать принятия законов, элементарных. Что касается сексуальных домогательств, то давайте просто перепишем норму из американского закона. Мы же переписали про иностранных агентов! Давайте это же перепишем, и давайте за это бороться.

Яковенко: Вы это кому говорите? Я уже 20 лет не депутат Государственной думы. И вы не депутат. И Сергей Александрович не депутат. Это более широкий вопрос, чем то, что мы взяли на обсуждение. После того что произошло во время спецоперации 18 марта, после «Зимней Вишни», мы оказались в принципиально новой политической ситуации. В ситуации, когда нас не только нет в поле власти, — нас вообще не видят. И то, как ведут себя Слуцкий, Песков, Тулеев или Мизулина, показывает, что нас вообще не видят, нас нет. И какая должна быть наша позиция? Никакие наши с вами законопроекты, хорошие, разумные и правильные, не будут приняты не только потому, что их никто не будет утверждать, а потому, что их никто не будет рассматривать. И где у нас точка опоры?

Митрохин: Точка опоры — это общество. Власть уже давно нас всех в упор не видит. Я не думаю, что Кемерово принципиально что-то изменило, до этого были другие чудовищные вещи. Был «Норд-Ост», а в начале «Курск». Поэтому я не согласен, что произошли качественные изменения. Но гражданское общество и независимая пресса не должны ориентироваться на власть. Они должны ориентироваться на граждан, ради которых они ведут свою работу.

Яковенко: Исчерпывающий ответ. Я хотел бы только повесить в воздухе один вопрос. Когда у нас была дискуссия о результатах спецоперации 18 марта, один из участников, диссидент и правозащитник Александр Подрабинек, сказал, что «надо вырыть ров между властью и обществом». А у меня сложилось ощущение, что этот ров уже вырыт между нами и основной массой населения. Но сейчас я хотел задать вопрос вам, Сергей Александрович. Какова окончательная цель бойкота в ситуации, когда явно видно, что большинство СМИ его не поддержит?

Бунтман: Ну, 90 процентов, или заветные 86, никогда не поддерживают то, что мы делаем.

Яковенко: Я хочу по факту поправить: это не так. Я в своё время служил генеральным секретарём в Союзе журналистов России, и мы несколько раз организовывали такие акции, как выпуск общей газеты, если случалось что-то трагическое. И были времена, когда подавляющее большинство ведущих СМИ, в том числе государственных, поддерживали нашу акцию и ставили свой логотип. Это были «проклятые нулевые».

Бунтман: Я помню «проклятые нулевые», наследники «лихих девяностых», когда ещё, если помните, случилась бесланская трагедия и произошёл словно «прыжок Нижинского». Он был уже давно сумасшедший, но на секунду всё вспомнил. И ребята на останках НТВ продолжили свой прямой эфир. Это были остатки.

Яковенко: «Комсомолка» Володи Сунгоркина присоединялась, а никому не надо объяснять, кто это такой!

Бунтман: Я понимаю. Но сейчас ситуация гораздо хуже, настрой общества и сам по себе не очень хорош, да еще постоянно происходит «взаимное опыление» с властью. Власть что-то подхватывает, транслирует в общество, общество в свою очередь подхватывает, начинается истерика. Мы это знаем, что по Германии, что по Советскому Союзу. Я сейчас читаю «Известия» 37-го года, каждый день делаю по ним передачу — волосы дыбом встают, до чего всё знакомое. Мы к этому приближаемся и приближаемся.

Но что надо делать? Во-первых, надо стоять и не отпускать. Главная цель того, что условно назовём «бойкотом», это ещё и преследование. Не бегать, сыпать какашки и мазать зелёнкой, но постоянное, занудливое задавание вопросов по всем азимутам и всем направлениям. Каждый факт, происходящий с этими людьми по вопросам, относящимся к делу, должен стать публичным. Это игнорирование в том смысле, что мы игнорируем их всю остальную жизнь, их общение с принцем Монако. А именно про это — расскажите нам, расскажите нам. Это постоянное давление. Может быть, ни к чему не приводящее, но оно должно быть. Это не должно утонуть. Ни, увы, на фоне Кемерово, ни на фоне чудовищного «мусорного» дела, ни на фоне того, что надо всё-таки расследовать и понять позицию и роль России в деле Скрипаля. Это не должно утонуть.

Яковенко: Сергей Сергеевич, ваш завершающий вопрос. Вы внятно и членораздельно обозначили свои мотивы. А как же всё-таки должны были реагировать СМИ на это чудовищное унижение своих коллег и позицию, которую заняла большая часть Государственной думы?

Митрохин: Думаю, что журналисту даже не надо такой вопрос задавать. Он должен делать то, что он делает: освещать события, которые происходят, в том числе и с ним самим. Объективно, где это возможно, предавать их гласности и доносить до максимально большой аудитории, проводить расследования, есть ли иные случаи приставаний, и выводить всех на чистую воду. Это уже серьёзное орудие, которого может быть достаточно. Не надо «бросаться на амбразуры», проводить пикеты и так далее.

И второй момент — ещё раз повторю, что надо требовать изменения законодательства. Есть закон «О средствах массовой информации», он не защищает в надлежащей мере журналиста, не только с точки зрения домогательств, но и со многих других. Все это прекрасно знают, журналист беззащитен, сколько у нас было политических убийств. И я считаю, что любая категория, профессиональная, социальная, должна бороться за такие законы, которые её, в том числе, защищают. Это деятельность, направленная на создание правового государства. Что такое «правовое государство»? Это государство, где мои права, как и всех остальных граждан, защищают, и, если я к какой-то категории отношусь, я должен бороться за то, чтобы её права были гарантированы. К этому я и призвал в своём посте. Направить эту энергию не на бойкот, а на то, чтобы закон защищал журналиста как личность, обладающую всей полнотой человеческого достоинства. Потому что сейчас он не защищает. И просто уйти, сказав, что теперь мы будем брезгливо игнорировать, я считаю неправильным. Меня всё-таки Сергей не убедил.

Яковенко: Понятно. Сейчас у нас третий период, «Ближний бой», короткий обмен репликами по данной теме. Если можно чуть-чуть расширить в связи с последними событиями, то мне представляется, что «Зимняя вишня» всё-таки является определённым рубежом. Дно пробито. И как должны вести себя СМИ перед лицом власти, которая предстала немного в новом обличье. Такого уровня цинизма и подхалимажа до этого всё-таки не было. Новый рубеж единогласного голосования за нашего фюрера тоже несколько изменил власть. Как в такой ситуации вести себя СМИ и обществу?

Бунтман: СМИ и общество должны продолжать своё дело. Мы понимаем, какова глубина падения Амана Тулеева, я, правда, не знаю, откуда он падал, он же там вечный. Но это не удивляет. Надо заострять внимание на том, что происходит. Мы ещё во время трагедии «Курска» поняли всё о поведении Путина. Все этого никогда не поймут, и понимание «всех» — очень опасная вещь. Но что касается властей и их реакции, то эти мерзопакостные заявления о провокации, о том, что это всё какие-то «бузатёры», — это такое жалкое и ничтожное в этой трагедии поведение!

Однако мы должны всё досконально выяснять. Нам могут сказать всё что угодно, в катастрофах бывает масса панических заявлений, масса аберраций зрения. Мы все бывали свидетелями и знаем, как мы точно всё помним, а на самом деле чего-то не было, у нас совмещение событий. Особенно часто это бывает в состоянии шока. Разбираться!

Во-вторых, что я говорю украинским журналистам, да и нашим: журналисту надо убрать куда-то пафос и «благородный гнев». Кто бы ни был и что бы ни случилось, он обязан в первую очередь понять, как это произошло, сложить два и два, чтобы не вышло 5, если мне нравится, и 4, если не нравится.

Яковенко: Извините, что перебиваю, но против вас вся русская публицистика.

Бунтман: А я говорю о журналистике. Не бывает двух журналистик на свете. У меня была знакомая журналистка из Руанды, замечательная тётя, которая рассказывала, как во время резни в Руанде ей говорили на уровне президента страны: вы же понимаете, там «наши» и «не наши». А она шла, как полагается журналисту, и не важно, что это происходит — в Руанде, в России, в Восточном Тиморе или где угодно ещё!

Яковенко: Нам слушают люди, которые участвуют и не участвуют в журналистской работе. Но категорически отрицать пафос — невозможно. Все Пулитцеровские премии включают в себя пафос. Знаменитая триада «пафос, логос, этос» едина, и никуда от этого не деться. Я понимаю, о чём вы говорите, но кажется, что вы вместе с водой выплёскиваете и ребёнка.

Бунтман: Тот «благородный гнев», который застилает тебе глаза и уши, нужно убрать. Ты можешь сжиматься в комок, слушая свидетеля, можешь плакать, как наши информационщики написали в фейсбуке, а я помню наших девочек во время «Норд-Оста», как они приходят и рыдают. Комментатор может не сдерживаться! Но надо взять себя в кулак и сделать всё так, чтобы потом можно было сказать: вы меня нигде не подловите на том, что я выдумал что-то для красоты. Политики могут это делать, особенно политики трибуны! Я почему-то показываю на Сергея, хотя он так себя не ведёт.

Митрохин: Это называется «популизм».

Бунтман: Да. Но у нас другая профессия!

Яковенко: Политик без популизма невозможен, это академический учёный.

Митрохин: Смотря что считать популизмом…

Бунтман: Без яркости, без обострения…

Яковенко: Сергей Сергеевич, с вашей точки зрения, что делать политикам, обществу, журналистам.

Митрохин: Я совершенно согласен с мыслью Сергея, что надо убрать пафос из работы с фактами. Пафос не должен становиться критерием подбора фактов и вести к созданию тенденциозного образа, чем занимается официальная пропаганда. Это касается СМИ. А что касается политиков, то я бы сказал так: сейчас надо учиться работать с массовым зомбированным сознанием. Это не вина людей, хотя многие и начинают обвинять народ в том, что он у нас такой. Народ у нас десятилетиями подвергался специфической массированной обработке, изощрённой, основанной на последних достижениях науки манипуляции общественным мнением. Режиму удалось таким образом завладеть массовым сознанием.

Я имел возможность разъяснять, не в массовой аудитории, но в довольно крупной, и мне кажется, что это может быть успешно. Можно снимать эту «лапшу», показывать связь между голосованием на выборах и вашей дальнейшей жизнью, тем, что происходит с вами, происходит в Кемерове сейчас. Выстраивать эти цепочки. В этом ответственность.

Яковенко: Судя по результатам, пока не очень получается.

Митрохин: А я разве говорю, что получается?

Яковенко: Но получается всё хуже и хуже! Есть ли ощущение, что надо менять что-то в подходах, искать какие-то новые слова, формы?

Митрохин: Вы говорите, что всё хуже и хуже, но мне кажется, что есть предел у этого всего. Давайте посмотрим. За последние 5 лет к этому подключили уже и внешнюю политику, уже устраиваются специальные войны для того, чтобы удержать в народе психологию «осаждённой крепости». Думаю, что операция в Солсбери под выборы была направлена на то же. Но идёт исчерпание ресурса, уже непонятно, а что ещё? Атомную бомбу сбросить?..

Бунтман: Не надо подсказывать!

Митрохин: Да они уже давно это прорабатывают, насколько я анализирую события. Но тут уж извините, это война нервов. Надо выстоять, выдержать и продолжать работать, без всяких бойкотов.

Бунтман: Дело не в бойкотах. Я сейчас скажу ужасную вещь, но ничего не изменилось. Вся эта феерия была устроена для того, чтобы нам показалось, будто что-то изменилось, и мы начали говорить: как же теперь? Чтобы мы, как меньшевики с эсерами в кафе в Париже в 27-м году, стали хватать друг друга за грудки и говорить: вот вы были не правы, а вы не пошли! Этого не надо делать, потому что есть очень много вещей, которые делаются правильно. Например, выборы муниципальных депутатов — это была правильная акция. Что мы потеряли оттого, что Яшин, Азар и масса другого народа стали депутатами? Они, что ли, свою «девственную чистоту» потеряли? Ничего подобного. Когда Сергей стоит и защищает от точечной застройки или от какого-то мыльно-пильного завода посереди жилого квартала — это очень важно. Это конкретная вещь.

Отстояли детскую площадку во дворе дома, где мой отец жил — прекрасно! А есть «Архнадзор», есть люди, которые занимаются этом как энтузиасты, была несколько лет возможность участвовать в общественной комиссии по застройке. И этими разными путями надо строить, строить и строить. Это не исключает ни уличных протестов, ни гражданской ответственности, ни чёткого заявления своей позиции. Но надо строить, строить и строить, не говорить «вот, это такой народ». Это твои соседи по подъезду, будешь с ними здороваться — они будут с тобой здороваться, будешь заниматься своим двором — они начнут.

Это не «теория мелких дел», чтобы всё было благостно, пока власть действует. У меня один вопрос всегда ко всем: вы готовы к серьёзной и кровавой революции? Чтобы ничего не делать сейчас и позволять власти деградировать до того, чтобы это иначе как кровавым мятежом не закончилось?

Митрохин: Потом станет ещё хуже.

Бунтман: Ну конечно, после кровавого мятежа мы же первые, я, Митрохин, Рыклин, вон Яковенко, и будем висеть, в любом самом благородном мятеже. Если до этого доведут, то он будет необходим, но как его избежать? Вы готовы на это работать? Тогда будем работать! Вот и всё.

Яковенко: Сергей Сергеевич, последняя реплика.

Митрохин: Я с Сергеем в последней реплике абсолютно согласен, хотя она и была сказана с пафосом. Мы должны продолжать делать то, что журналист может и умеет. Должен развиваться, совершенствоваться, отвечать на те вызову, которые бросает окружающий мир.

Яковенко: Бойкот вообще исключаем из арсенала средств? Были случаи в других странах, где он сработал.

Митрохин: Я бы не хотел говорить, что абсолютно исключён при любых ситуациях. Но я считаю, что это крайнее средство, которое надо применять тогда, когда уже вообще ничего невозможно. Когда вообще ничего не можешь сделать. Я считаю, что такой момент ещё не наступил, и Сергей только что это подтвердил, когда сказал, что надо работать, надо продолжать борьбу. Пока есть возможность продолжать борьбу, нужно это делать на всех площадках, где возможно. Потому что жизнь и так ограничит их количество, не надо дополнительно это делать.

Бунтман: Бойкот не надо путать с бегством. С дезертирством. Мы не дезертируем от государственных дел, от их освещения. С пафосом, без пафоса, но главное — мы опирались на факты. Это моральный акт, акт презрения. Они любят, чтобы их любили даже те, кто с ними не согласен, чтобы их принимали в приличном обществе. Но мы хотим показать, что они непристойны. Это не «куклуксклановщина», когда каждый депутат заранее виновен и не нужен. Но это моральный акт. А никто удаляться под сень струй и не заниматься своей профессией не собирается.