Почему люди, протестующие против мусорных свалок, реновации, варварских застроек и "реконструкций", всеми силами дистанцируются от политической оппозиции?
Об этом 6 апреля в 19.30 в студии Sota.Vision сетевое издание говорили Николай Дижур, депутат городского округа Чехов, и Nikolay Lyaskin, член команды Навального.
Ведел дебаты Игорь Яковенко.

Полная расшифровка дебатов:

Яковенко: Добрый день, друзья, мы начинаем одиннадцатые дебаты. У нас важная тема: политический и социальный протест, проблема объединения. В студии будут разговаривать, и я специально говорю «разговаривать», а не «дебатировать» два очень ярких представителя гражданского общества. Это член команды Навального Николай Ляскин и Николай Дижур, член трёх созывов Серпуховского района, депутат городского округа Чехов. Первый наш период – заявление позиций. Итак, Николай Дижур, почему у нас политический и социальный протест не объединяются и нужно ли это вообще?

Дижур: Моя позиция диаметрально противоположна вашей, потому что я социальный и политический протесты не разделяю. В силу того, что это органические процессы. Взять ситуацию с Волоколамском. Мы с вами наблюдали очень короткую эволюцию от первых деклараций о том, что нам не нужно политики и мы хотим решать только вопрос закрытия свалки. И когда власти на это не реагируют, тогда протестная среда обращается к политикам и ставит вопросы. Уже на последнем митинге первого апреля, куда меня устроители-организаторы пригласили официально, где я выступал как политик, каждое второе требование было: «Воробьёва в отставку», «Вюхирева в отставку». Это звучало рефреном на митинге. Разделять социальный и политический протест на этом митинге я вообще не стал бы, потому что там выступал Пётр Лазарев, глава городского поселения Волоколамск, политик, избранный глава, который очень ярко, доходчиво, простым народным языком сказал: «На меня оказывают давление, но я разрешал и буду разрешать митинги. В силу того, что именно здесь мы можем узнать консолидированное мнение населения».

Поэтому я никак не могу делить формы протестов. И как их можно делить? Я – профессиональный политик, 15 лет депутат. И я никогда не приезжаю и не выступаю на публичном мероприятии, на которое меня бы не пригласили. Так что ваш вопрос из серии, «почему протестные мероприятия отторгают чужеродных политиков, которые приезжают на эти мероприятия я целью попиариться?» Если ставить вопрос так, то я объясню. Прогоняют политиков, которые, паразитируя на протестной среде, хотят получить политические дивиденды. Фейковый слух о том, что Навальный был, но его прогнали – он, разумеется, фейковый. Но нужно понимать, что мы находимся в среде, где,. с одной стороны, неделимый протест, а, с другой стороны, есть те, к кому он направлен, и они тоже не сидят сложа руки.

Я.: Спасибо, Николай, у вас будте возможность ответить на вопрос, который вы сами себе задали. Я только хочу зафиксировать, что речь идёт о том, что существуют политические партии. Весь мир так устроен, что политикой занимаются партии. И лидеры политических партий на этих митингах не зафиксированы. Вы обозначили очень чёткую позицию, разделив политиков на «своих» и «чужих». Свои – представители местного самоуправления, а чужие – это, видимо…

Д.: Паразиты.

Я.: Вы подробно расскажете позже, у вас будет несколько минут на то, чтобы подробно объяснить, кто такие паразиты в политике. Но перед этой небольшой лекцией свою позицию изложит Николай Ляскин, член команды Навального.

Ляскин: Дорогие зрители, Николай, Игорь – всем привет. Хочу рассказать свою историю. Она такова: мы говорим «политический процесс», люди в политике, люди вне политики. Но все в политике! Реально – все в политике. Общественные активисты, общественные  движения, экологи – реально они все в политике. Просто кто-то себе в этом признаётся, а кто-то – нет. Кто-то решил: «Да, мы способны заявлять о себе как о политической силе, и мы хотим влиять на депутатов, мэров, глав регионов. И мы можем себе это позволить, мы та сила, которая может заставить нас слушать». А кто-то говорит: «Нет, мы ещё не набрались той силы, мы пойдём просить, упрашивать, говорить, чтобы нас чуть-чуть заметили». Но любое общественное движение уже сильное. Люди сорганизовались – они уже сильнее, чем местные депутаты, потому что рядовые депутаты – это люди, которые рвут друг у друга кусок, они каждый за своё.

Я.: Рядом с вами сидит такой.

Л.: Рвёт, конечно, просто свой. А люди, которые сделали общественное движение – они работают вместе. Они знают, зачем они собрались. Они хотят закрыть свалку, хотят решить конкретную проблему, хотят, чтобы их дети дышали нормально. Здесь вот Николай Дижур, я знаю, что он перемещается по разным протестам, и мы к этому ещё вернёмся. Но если люди говорят, что «мы вне политики», это значит, что они не признали свою силу, они не решили для себя, что они готовы диктовать депутатам, которые от них зависят или Воробьёву, если мы говорим про Подмосковье. А он, наверное, единственная фигура, которая может повлиять на процессы с мусороперерабатывающими и мусоросжигающими предприятиями, свалками и полигонами. И от которого хоть что-то будет зависить. Но они не готовы говорить Воробьёву: «Эй, дорогой, у тебя выборы, и тебе надо слушать нас, тебе надо нас бояться. От нас зависит, кто ты будешь. Ты будешь обкиданный снежками или ты будешь человеком, с которым мы хотя бы попытаемся разговаривать». Так что, друзья, решать только вам, политики вы или нет. Если вы хоть что-то начали делать, то вы уже политики.

Я.: Спасибо. Николай Дижур, ваш ответ.

Д.: Категорически не согласен с Николаем. Категорически. История моя – это история роста из общественного движения, созданного в ответ на действия, направленные против большой группы лиц, пайщиков совхоза «Заволжский», когда нас лишили прав и мы объединились в общественное движение. А дальше, 18 сентября, на собрании пайщиков, где нас ограбили всех, мы восстали, объединились и стали заниматься политикой, пытаться оказывать влияние на тех, кто отобрал у нас паи. И понимая, что для того, чтобы эффективнее это делать, нам надо идти на выборы, мы так и поступили, в результате чего я стал депутатом. Причём я был зарегистрированным кандидатом в депутаты Государственной думы Российской Федерации, но товарищ Сурков сказал: «Вы либо уберёте этого жида из списка, либо я сниму весь список «Народной партии».

И когда уже было поздно что-либо делать по части того, чтобы кого-то снимать, ко мне обратились коллеги с просьбой, чтобы я написал об уходе сам. Поскольку под угрозой были все остальные, которые потом 19 мандатов получили, я снялся. Но в последней передаче «Свобода слова» 5 декабря 2003 года я принимал самое активное участие, потому что мне было не принципиально. Я стал депутатом своего поселения. И, став депутатом поселения 7 декабря 2003 года, я уже 24 января возбудил два уголовных дела в отношении главы Серпуховского район Евгения Головко и в отношении конкурсного управляющего. Таким образом, это естественные, неразрывные протесты.

И я могу привести пример, когда люди неразрывно решают эти вопросы. В Чеховском районе великолепные замечательные люди, патриоты своего края закрывали Кулаковский полигон 5 лет и не могли его закрыть. Они обратились ко мне как к профессиональному политику, чтобы я в их интересах выступил в суде от лица политической партии с иском о закрытии полигона. Что я и сделал, с этого началась история, почему я, из Серпуховского района, сегодня являюсь депутатом Чехова. Это были очень добрые, отзывчивые люди, которые все своё свободное время занимались тем, что пытались закрыть этот полигон. Но против них была «мусорная мафия» с конкретными именами и фамилиями, от которых оторопь берёт и волосы встают дыбом на моей голове. Но мы этот полигон закрыли за 56 дней, после того как я профессионально определил ту точку, с которой мы начали отсчёт, а это было нахождение в санитарной зоне полигона Кулаковской средней школы. Где 362 ребёнка находилось в газовой камере. И мы этот полигон закрыли. Вот так политики эффективно защищают интересы, и общественное благо становится возможным исключительно благодаря профессиональному подходу. В противном случае против нас будут «акулы политического бизнеса».

Я.: Спасибо. Николай Ляскин, ваша ответная реплика?

Л.: Мы можем сейчас очень долго разговаривать про то, у кого какие заслуги, кто закрыл полигон. Очень хорошо, что вы это сделали, прямо шикарно. Я вам скажу, что очень много полигонов было закрыто по Московской области. Но когда часть из них закрылась, мусор просто перераспределили на другие. И почему Волоколамск, Коломна так взорвались?!

Я.: Балашиху закрыли по приказу Путина!

Л.: Я расскажу очень коротко. Я живу так, что Некрасовка, Балашиха – это то, что меня окружает, ребятушки, с которыми мы хорошо работаем и общаемся. И я написал большой сюжет про эту свалку. Через три дня послание Путина: закрываем, всё закрыть. Местная власть закрыть закрыла, а два дня назад у меня были представители этих населённых пунктов в эфире. И они говорят, что хуже стало, потому что они закрыть закрыли, но что делать с этим – не знают, нормальную дегазацию и рекультивацию не проводят, денег не выделяют. Поэтому, к сожалению, надо признать, что ни федеральная власть, ни власть Московской области не понимает либо, что скорее, не хочет решать проблему со свалками нормально. Почему? Потому что они не чувствуют своей ответственности перед людьми.

Сидит Воробьёв и думает: «Кто надо мной? Надо мной – Путин, а не люди». И когда он только задумался, что что-то пошло не так? Когда приехал в Волоколамск в больницы, и мужики спросили: «Слушай, ты чего творишь-то?» До этого-то он общался только с руководством регионов, раздавал «по шапке» местным мэрам и говорил: «Что у вас такое, наведите порядок!» А тут к нему пришли люди и спросили: «Дружище, что это у нас происходит? Доколе наши дети будут страдать!» И Воробьёв понял, что ответить ему нечего. Перед Путиным он знает, что ответить, и мудрые слова сказать про дегазацию и рекультивацию, и главное планом прибить. А перед людьми – нет. И это и есть настоящая политика: когда люди пришли к ответственному человеку и спросили у него: «Либо мы тебе по шапке надаём, либо ты отвечай перед нами».

Я.: Спасибо. Я хотел сделать некоторые уточнения. Дело в том, что у нас понятийная путаница, когда мы говорим «политики и не политики». А речь идёт об очень простой истории. Есть низовой протест, в котором принимают участие люди. Они выдвигают из своей среды каких-то лидеров. Иногда эти лидеры бывают самозваные. И у нас был яркий пример, когда во время самого большого за несколько лет социального и политического протеста, в 2011-2012 годах его руководители, объявившие, что «мы тут власть», заявили, что «никаких политиков на трибуне не будет, никаких политиков мы не пустим». Я не хочу сейчас оценивать, хорошо это или плохо, но в результате потом появился термин «слили протест». Было ли это по причине того, что политиков не пускали, или по каким-то другим?

И я хочу ещё один момент затронуть. Хочу привести пример. Вы говорите про экологию, а скажите – кто у нас лидер экологического движения в стране?

Д.: Иванов, спецпредставитель президента.

Л.: Я бы с этим далеко бы не согласился.

Я.: А я хочу сказать, что в 1993 году у нас зарождалась мощнейшая экологическая партия. Кто был её лидером, не помните? Она принимала участие в выборах в Госдуму.

Л.: Я был ещё слишком молод.

Д.: Я постарше, но я хочу сказать, что сегодня я совершенно чётко обозначил ту историческую дату, когда я стал заниматься политикой. 13 сентября 2002 года. В 93-м году я очень поверхностно относился ко всем этим процессам.

Я.: Это был очень короткий вопрос, потому что лидером, первым номером в списке экологической партии был академик Лихачёв. Они не попали в Госдуму, потому что не смогли правильно собрать подписи, но это был мощнейший шанс. И нет у нас сегодня в стране экологической партии. «Партии зелёных» во всём мире занимают всё больше и большие места парламенте, а у нас в стране нет экологической партии, и нет партий, которые реально представляют частные интересы граждан. Это очень важная история.

Когда один из вас говорит про политиков-паразитов, возникает вопрос о том, кто это такие? Я хотел, чтобы вы ответили на это в предыдущем сегменте, а сейчас мы перейдём к следующему периоду. Я рассчитывал, что у нас тут будет сплошная симфония, поэтому вопросы для всех одинаковы. А оказывается, что есть разногласия, и я хотел бы, чтобы ответили по возможности коротко. Вопрос первый: почему на митингах в Волоколамске и Кемерове не было ни Навального, ни Собчак, ни Грудинина, ни Явлинского – никого из тех, кто в той или иной степени хочет представлять оппозицию. Пожалуйста, Николай Дижур.

Д.: Отвечаю. Поскольку моя фамилия не Явлинский, Собчак и Навальный, а Дижур, я на этом митинге был. Соответственно, вопрос, почему там не было этих людей, кстати, Собчак в Волоколамске была, но сам вопрос надо адресовать им. Я не уполномочен отвечать, почему их не было на этом митинге.

Я.: Но вы же понимаете смысл вопроса?

Д.: Нет, не понимаю

Я.: Тогда иначе его поставлю. Вы не являетесь членом какой-либо партии, и у вас нет гипотез, что их отторгает? Они ленивые?

Д.: Если вы хотите знать моё мнение, почему этих великих политиков нашей современности там не было, то, по-моему, это связано с тем, что для великих политиков они, к сожалению, не видят в силу своего величия масштабов того, что сегодня происходит. И реально не ощущают, что сегодня эта тема, вонь, которая стала драйвером политических процессов в Московской области, является началом процессов, которые могут радикально изменить политическую ситуацию в России. А они, в силу своего величия и божества, этого не видят. Нам это проще. Мы ходим по земле, мы реально видим, как это происходит, и реально отличаем волоколамский протест от протеста в Серпуховском районе, отличаем проблемы Дмитрова от Коломны. Я лично знаком с каждым из тех, кто сегодня воплощает протест там, на местах, и это местные ребята. Они либо имеют статус депутата либо не имеют, и это на самом деле неважно.

Вот, Навальный, не депутат, а он собирает тысячные аудитории. Статус депутата не говорит об этом. У меня есть на этот счёт тоже определение. Когда мне говорили, что я как депутат ушёл из Серпуховского района, в котором я жил и работал три созыва, я отвечал: «Депутат – это не тот человек, у которого мандат в кармане. Это человек, который достойно представляет интересы избирателей».

Я.: Николай Ляскин, ваш ответ на тот же вопрос?

Л.: Не буду отвечать за Грудинина, Явлинского или Собчак, это не моя категория. Скажу про Алексея Навального. Непосредственно команда Навального настолько  сильно поддерживает протест в Волоколамске, что жители Волоколамска об этом, может быть, и не подозревают. Уж насколько мы организовали наблюдение в Волоколамске, что позволило зафиксировать там самую низкую явку в Московской области – это неоспоримый факт. И это сделано с помощью жителей Волоколамска нашими организационными ресурсами. Последний митинг: люди из Москвы приезжали в Волоколамск, из Люберецкого района. Я, ваш покорный слуга, два дня назад делал большой экологический эфир на канале «Навальный-live», где Волоколамску было отведено большое количество времени. У нас были люди из Троицка, где находится маленький полигон, был Железнодорожный, по связи была Коломна. И я с ними всеми всегда общается.

У нас есть такое движение – «стопВыброс», которое Николай Дижур почему-то не любит и с ними не сдружился. Он говорит, что его всюду приглашают, но его приглашают не всюду.

Д.: Я сказал, что хожу только туда, куда меня приглашают.

Л.: Мы просто прилагаем колоссальные организационные ресурсы и тратим максимум сил на то, чтобы информировать людей о ситуации везде, не только в Волоколамске, потому что это – частный случай. А конкретно Алексей Навальный не приехал просто потому, что у него, видимо, был такой график, и он не попадал конкретно туда.

Я.: Вы понимаете, что вы сейчас сказали, Николай? Волоколамск – это абсолютно маркер сегодня протестных событий в России. Их два, это «Зимняя вишня» и Волоколамск. И политик федерального уровня, который в свой график не включает Волоколамск – это тревожный симптом.

Л.: Алексей много делает и для Волоколамска, и для всей Московской области. И почему у меня не была представлена, например, Коломна? У меня на эфир не смогла прийти Оксана Ненич, а мы договаривались с ней, потому что она стояла и физически перекрывала дорогу мусоровозам. И у них тоже там война.

Я.: Вы подменяете тезис. Одно дело – человек из Коломны и Волоколамска не может приехать на эфир, а другое дело – политик, который реально претендует на «номер один» в оппозиционном движении. И поверить, что он не смог в своём графике выделить несколько часов…

Л.: Я за его график не отвечаю. Но я знаю, что он делает, чтобы информировать не только жителей Волоколамска, но жителей всей Московской области и всей страны о том, что там происходит. Я туда не поехал потому, что у меня подписка о невыезде, я не могу выезжать из Москвы. Но я сделал так, чтобы в Москве люди рассказали о своих проблемах.

Я.: Спасибо. Второй вопрос – может ли какой-либо социальный протест породить политического лидера федерального масштаба?

Д.: Политики берутся не из пробирок, они именно так и появляются, от земли. Сегодня что-то маленькое, а завтра – новый вождь революции и политик федерального масштаба. Из пробирок они не выводятся.

Я.: Я хочу вам прооппонировать. Вся реальная политическая жизнь России противоречит тому, что вы сказали. Политиков реального федерального масштаба, которые могли бы создать партию, претендовать на место в Госдуме, не возникло ни в результате нынешнего «мусорного протеста», ни в результате кошмара в «Зимней вишне», ни в результате других протестов, которые возникают, как грибы.

Д.: Я плохой политик, я сделаю прогноз. Во-первых, мусорная проблема и волна «мусорных протестов» сегодня только началась, только оформляется и набирает обороты. 14 апреля по нашей инициативе, инициативе фракции «Яблока» в городском совете Чехова, меня и Юрия Бурова, мы предложили всем, кто любит или не любит выйти на улицы. И мы впервые разрушили структуру, когда протесты пытались объединить в нечто централизованное. Мы пошли в этой инициативе другим путём, который показался нам положительным: идти от местной повестки. Но в один день, в одно время провести митинги во всей Московской области. И все поддержали идею сделать это в день рождения Андрея Юрьевича Воробьёва.

Я.: Замечательно. Но не из дальнобойщиков не выросли деятели федерального масштаба, не из проблем, связанных с дольщиками.

Д.: Я завершу свой прогноз. Суть в том, что те процессы, которые вы назвали, видимо, разрешились. Я не дальнобойщик, я не владею материалом.

Я.: Даже близко не разрешились.

Д.: Мы говорим сегодня о мусорной проблематике, которой я занимаюсь уже 3 года, с тех пор, как проблема обозначилась, и мои избиратели обратили на неё моё внимание или я сам заметил или учуял. И эта проблема сегодняшними политическими институтами не разрешима, все действия, которые они совершают, только усугубляют. И «мусорная проблема» станет драйвером политических процессов не только в Москве, но и по всей России. Почему? Потому что ¼ всего мусора в стране генерируется здесь. И тут же, в Подмосковье проживает большая часть элиты, которой также нечем дышать.

Вы не представляется, как у меня расширился круг «небожителей», которые хотят помочь нам в этих процессах, потому что свалка пришла к их домам. Поэтому я однозначно убеждён в том, что к осени или даже раньше этот процесс разовьётся, последите за его динамикой. И степень влияния на неё нас, местных депутатов, местного сообщества, такова, что вчера в администрацию Серпуховского района, которая согласовала нам митинг, пришли сотрудники ФСБ и проводили выемку. Во дворец спорта «Надежда», где нам согласовали митинг, пришло 15 сотрудников Главного управления по экономической безопасности. Это реакция, ответ власти на наши действия.

Я.: Но это не отвечает на вопрос, почему не возникают политики из других процессов?

Д.: Ответ-то простой. Потому что предыдущие проблемы не приняли федерального масштаба, чтобы из них появился соответствующий политик.

Я.: Ничего себе! Дальнобойщики – это не федеральный масштаб, дольщики – это не федеральный масштаб? Николай Ляскин, пожалуйста.

Л.: Я знаю точно, что социальные протесты рождают политиков.

Я.: Примеры приведите, федерального масштаба.

Л.: Пример чёткий и, кстати, экологический: Женя Чирикова. Она вынуждена была уехать, но это политик федерального масштаба, которая сделала себя сама на экологической теме. Просто Женя Чирикова не выдержала давления спецслужб. Мы люди, и винить никого не должны.

Я.: Упаси Господь винить! Но при всём уважении – это очень яркий человек, но, тем не менее, сказать, что политик уровня Химкинского леса стал федеральным, очень сложно. Партии же её нет!

Л.: Любая экологическая партия, которая будет сейчас зарегистрирована, вызовет у меня вопросы. Просто потому что я знаю, как регистрируются партии в современной России. Просто потому, что это должна быть сверхювелирная работа юристов, где всё должно быть аккуратно…

Я.: Но партию можно создать! Партию Навального не зарегистрировали, но он сам является политиком федерального масштаба.

Л.: Я уверен, что что-то возникнет на экологической почве. Тут надо сделать небольшой отступ.  У нас люди очень плохо об этом думают, для них проблема экологии – не первостепенная. Для жителей Волоколамска, которые этим воздухом дышат, она очевидна, но жители любого другого района, где воздух посвежее, говорят: «Да они там зажрались. У них там как-то воздух, а у нас зарплата 12 тысяч, детей прокормить не на что. «Партия голодных детей» нужна, проблемы по всей области с больницами, со школами, уроды и жулики у власти, а они ещё говорят, что дышать нечем». И такая же история с дальнобойщиками. Эта проблема касается всех, из-за добавленной стоимости продукта. Но многие люди недопоняли, и не смогли дальнобойщики донести до них, что это касается всех, не смогли внутри себя кристаллизовать такого лидера, который смог бы объединить всех и донёс бы до каждого жителя России, что это общая проблема.

Тот человек или та группа, которая сможет донести до каждого, что проблема экологии — это важнейшая проблема, проблема мусоропереработки – важнейшая проблема, что об этом надо думать сейчас, что субсидии надо выделять не на плитку, а на мусороперерабатывающие заводы. Что надо полигоны нормально рекультивировать. Мы об этом говорим. Но каналы связи у нас известны, и те люди, которые смотрят нас, смотрят вас – они примерно понимают всё. И это, дорогие зрители, касается вас в первую очередь, вас всех. Вне зависимости от того, живёте ли вы в Москве, в Новокосине, в центре Москвы или в чистейшем регионе России. Проблема экологии действительно важнейшая, о проблеме мусора нельзя забывать. А политики, конечно же, будут рождены, и не только этими протестами, а тем, что нынешние политики никак не отвечают требованиям, они никак не пытаются решать проблемы.

Я: Перед тем, как мы перейдём к третьему вопросы, я хочу зафиксировать некоторую проблему и попросить вас сделать прогноз. Проблема заключается в том, что вы абсолютно правильно всё сказали. Дальнобойщики действительно не смогли объяснить, не нашлось в их рядах водителя, который оказался бы ярким публичным политиком, способным на федеральном уровне объяснить народу, что это общая проблема. Пока что не нашлось среди людей, которые вышли бы на протесты в Кемерове, кого-то, кто вышел бы и, невзирая на попытки давления со стороны местной власти, действительно объяснил людям, какой кошмар произошёл, что надо делать и кто в этом виноват.

Но обычно политика устроена так: находится человек не из этой среде. Когда я назвал человека, возглавившего экологическое движение в России, это был Дмитрий Сергеевич Лихачёв, ни разу не эколог, выдающийся мыслитель. Это бывает именно так: профессиональный политик, юрист, социолог, философ берёт на себя функцию внятно, членораздельно объяснить эти проблемы. И давайте согласимся с тем, что пока таких людей, которые оказались в состоянии возглавить этот протест, не быть им отторгнутыми, оказаться «своими», у нас нет. Экологический протест, протест дальнобойщиков, протест дольщиков – таких людей нет. И у меня такой вопрос: пожалуйста, сделайте прогноз, возникнут ли такие люди, и когда?

Д.: Проблема дольщиков – это проблема дольщиков, локальная проблема. Проблема дальнобойщиков – это проблема дальнобойщиков, проблема пайщиков – это локальная проблема, проблема обманутых вкладчиков банков – это локальная проблема. Проблема мусорных полигонов не локальная. Каждый человек производит мусор. Я сам стою в пикетах, я занимаюсь реальной политикой, работой с людьми и отражением их чаяний. И когда я стою в пикетах, они мне оставляют свои телефоны, и мы собрали уже больше двух с половиной тысяч номеров. Все производят мусор, и, главное, все рожают детей, и все хотят рожать здоровых детей.

Я.: Вы ошибаетесь, проблема дальнобойщиков – глобальная проблема, потому что это добавленная стоимость абсолютно на все товары.

Д.: Ошибаетесь вы, потому что про добавленную стоимость 80% населения России не знает, что это такое, и не понимает, откуда цены. А нюхают все, рожает половина. А прогноз – политик берётся из того, когда протест обретёт федеральную повестку.

Я.: То есть вы не можете назвать конкретную дату? Месяц, год?

Д.: Это вам ни один человек не назовёт. Но как только протест достигнет федерального масштаба, из его среды появятся политик, и не один. Даже сегодня в протесте я благодарен Андрею Юрьевичу Воробьёву, потому что, благодаря тому, что он уничтожает местное самоуправление в Московской области, мы первый раз собирались на митинг протеста в Гайд-парке в 16-м году, и я там познакомился с прекраснейшими людьми, с которыми мы сегодня идём бок о бок. Это прекрасные, честнейшие и состоявшиеся люди, депутаты и главы.

Масса людей с активной гражданской позицией. Которые хотят жить не «в этой стране». Почему мне не нравится Николай и многие другие – только за одну фразу «эта страна», Мы живём у себя на Родине, в России, и если мы её любим, то надо говорить «в нашей стране», а когда говорят «эта страна», я этого не понимаю.

Я.: Николай, попробуйте вы.

Л.: Дольщики, пайщики, дальнобойщики, люди, которые борются со свалками, – это все люди, которые борются с коррупцией на самом деле, с кумовством. Когда мы говорим «свалки», мы подразумеваем Чайка, Тимченко, Ковальчуки. Дальнобойщики – Роттенберги. Есть шайка негодяев, которая монополизировала всю страну и убивает всю экономику, экологию, социалку. И есть люди, которые, к сожалению, воспринимают эти проблемы как свои. Это даже не проблема всех пайщиков – это его конкретный дом. Дальнобойщики хоть, слава Богу, с этим разобрались.

Но когда появится человек, который скажет, что не только Волоколамск его забота, не просто полигон в Кучино или мусоросжигающий завод номер 4, а экологическая ситуация в стране является моей проблемой. Когда появится человек, который скажет: «Друзья мои, ликвидацией свалок в Московской области мы не решим проблему. В Казани строят такой же мусоросжигающий завод, давайте думать о жителях этого города!» Он будет сидеть в Москве, в Тамбове, в Перми, а думать о проблемах Казани. Когда появится такой человек, который целый день будет заниматься этими проблемами, и все поймут, что он это делает по-настоящему, искренне и готов положить на это жизнь.

Я.: Такой человек сидит рядом с вами, это Николай Дижур.

Л.: Про Николая Дижура я сейчас вам расскажу. Я когда готовился к эфиру, я начитался и наслушался такого про Николая Дижура! И очень интересно от него слышать про людей, «которые пытаются везде появиться на всех протестах и что-то к себе привлечь».

Д.: Николай, а если оставить литературу, давайте с вами живьём пообщаемся, вы можете задать все вопросы, которые вас интересуют.

Л.: У нас вопросы будут с вами в следующей, заключительной части.

Д.: А вы всё читаете, что пишут?

Л.: Я стараюсь читать многое, про вас было и хорошее, и плохое. Мы же сюда пришли разобраться, где хорошее, где плохое.

Д.: Но вы же не разбираетесь, вы ставите клеймо в прямом эфире.

Я.: Коллеги, брейк. Во-первых, я хочу категорически табуировать все попытки рассмотреть персональные дела Николая Дижура, Николая Ляскина, Алексея Навального, Игоря Яковенко. Это тема для других передач, а в моей авторской программе ничего похожего не будет. Если у меня возникнет желание рассмотреть личное дело кого-то из вас, я вас заранее предупрежу и приглашу вас для этого. Мы рассматриваем не персоны, мы рассматриваем проблемы. А, во-вторых, к вам, Николай Ляскин, я хочу обратить тот же упрёк, который только что обратил к Николаю Дижуру. Потому что вы фактически тоже отказались дать прогноз.

Л.: Я не успел сказать. До конца года будет серьёзный важнейший момент, и, скорее всего, он будет на базе московских областных активов, но он никуда не денется без федеральных. Скорее всего, это будет группа людей.

Я.: Я хочу сказать, что у нас программа добрая, но злопамятная. И когда мы задаём вопросы о прогнозах, мы потом обязательно подводим итог. Потому что Николай Дижур сказал, что только больной человек может что-то прогнозировать до года и месяца. Но это не так. Это называется политическая интуиция. Мы можем сказать, что всё неопределённо…

Д.: Можно я задам вопрос – для чего это нужно?

Я.: Объясню. Потому что если мы понимаем, что из этого регионального протеста может вырасти федеральный лидер, который все многочисленные протесты объединит, то это важная история, на которую надо работать. Если мы понимаем, что может возникнуть действительно серьёзное экологическое движение общероссийского характера, то на это надо работать. И вот почему.

Вы говорите, что закрыли полигон – замечательно. А Путин закрыл Балашиху. И в результате стало хуже, потому что этот мусор стал перегружать остальные свалки. Сейчас уволили главу Волоколамского района – он-то тут причём? Это так себе человечек на самом деле, но он вообще не при чём, эта проблема на уровне района не решается. Она не вполне решается даже на уровне области, она решается на федеральном уровне, и нужен политик такого масштаба. Николай Ляскин заявил, что такой человек появится до конца года и будет отвечать за свои слова. Николай Дижур поступил мудро и не дал никакого прогноза.

А теперь третий вопрос: политизация гражданского социального протеста неизбежно вызовет более жёсткое отношение к нему власти, сулит неприятности для гражданских лидеров и уменьшает вероятность того, что власть пойдёт на уступки. Какой смысл для местных гражданских активистов идти на его политизацию? Власть действительно очень не любит политизацию протеста. Она говорит: «Хотите что-то сделать со свалками? Требуйте конкретно по свалкам, не трогайте власть, не мешайте воровать». Пожалуйста, Николай Дижур.

Д.: Объясняю. Картины рисуют все, но настоящих художников единицы, так и политикой занимаются все, а настоящих политиков единицы. Почему я могу выйти на улицу, и меня могут задержать, как произошло с Артёмом Любимовым? Я такой же организатор, только не одного митинга, а серии. Это уже вызвало ответную реакцию: ФСБ, Главное управление по борьбе с экономическими, выемки. Это была акция устрашения против администрации района.  Если вы спросите, почему я это делаю? Потому что 15 лет моего депутатства привели не столько меня к тому, чтобы заниматься такими вопросами. Я всегда ими занимался добросовестно, представляя интересы моих избирателей настолько, насколько мне позволял мой профессиональный опыт, ум, происхождение, рождение и всё остальное.

Критерием моей добросовестности было то, что избиратели всегда отдавали мне свои голоса на выборах. При том, что на последних, 10 сентября, мне противостояла вся эта машина, включая губернатора Воробьёва. Это был вал клеветы, которую Николай читает с удовольствием, растиражировано то, что я – родственник Ходорковского, агент Госдепа, традиционный набор. С их точки зрения, это должно было меня опорочить перед избирателями. У меня даже была ситуация, когда я в одном селе проводил встречу, и мне сказали: «Какой вы замечательный человек!» Я спросил: «С чего вы так решили?», — а мне ответили: «Сколько же грязи на вас выливают!» И результат выборов был не моей победой, а их поражением. Их специалисты могли нарисовать мне 4,99%, а пройти нужно было 5, так как я баллотировался по списку партии «Яблоко», единственной, которая предоставила мне место в списке, сбор подписей привёл бы к тому, что они все были бы фальшивые. А я обнаружил, что у нас 6,93%, я получил мандат, и после этого его у меня трижды отобрали. 13 числа огласили результаты выборов, а 19 числа решением избирательной комиссии у меня его отобрали. Потом было два решения суда, гражданский иск и так далее.

Но почему я всем этим занимаюсь? Потому что на сегодняшний день я живу в селе Липицы Серпуховского район Московской области. Я родился в Московской области. И я в силу своего опыта, знаний и профессиональной подготовки понимаю ту угрозу, которую несёт сегодняшняя система власти моей стране. Я не хочу революции. Я хочу демократическим путём изменить систему власти.

Я.: Вопрос не в риске. Политизация приводит к сопротивлению власти и уменьшает шансы договориться с властью о конкретном локальном решении локального вопроса.

Д.: Отвечаю. Лично я за стол переговоров с отравителями не сяду, с убийцами не сяду. Моя позиция заключается в следующем. Протест людей должен оказывать на этих ребят такое давление, чтобы они ушли с политической сцены.

Я.: Вы за то, чтобы «валить» власть, а не путём переговоров решать конкретные задачи?

Д.: Я не могу разговаривать с убийцами, и не буду.

Я.: Понятно. Николай Ляскин?

Л.: У меня к несчастью нет такой долгой истории про своё депутатство. Но я могу ответить. Люди ждут конкретных вещей, но тогда не рождаются политики, ни федерального уровня, ни регионального, ни районного. Возможно, когда люди идут на уступки власти и, сгорбившись, идут на поклон, может получиться ситуация, как в Балашихе: закрыли полигон, но стало хуже. Потому что люди пошли на сговор с властью. Когда люди занимают принципиальную политическую позицию, они добиваются решения не только своей проблемы, они добиваются решения проблемы широкого круга. Вот насколько у человека «широкая душа», насколько ему хватает силы и политического веса заявить о проблемах, тем больший ореол решаемой проблемы. Когда мы говорим о появлении политика, который решит экологические проблемы, то этот человек должен несгибаемо стоять на защите жителей Волоколамска, и жителей Казани, и жителей Красноярска, которые дышат углём. Вот этот человек пойдёт и будет решать политические вопросы, до тех пор, пока не полетят головы тех, кто отвечает сейчас, Чайки и всех этих людей. И они скажут: «Да, мы проиграли». Но стоит ему пойти на уступки, проиграет и политик, и люди. Поэтому никаких уступок.

Я.: То есть конкретные локальные переговоры вы не считаете нужными.

Л.: В них невозможно победить, ты в них проиграешь! В локальных переговорах эти жулики тебя обыграют. Чайке без разницы, валить это под Волоколамском или под Рузой. Он будет направлять машины туда или сюда. Просто жители Волоколамска смогут вздохнуть чуть-чуть посвободнее, а жители Рузы будут задыхаться. И тут человек должен стоять твёрдо и говорить: «К чертям этого Чайку, потому что он – никчёмный политик! К чертям этого Воробьёва, потому что он не справился с управлением этой проблемой в области!»

Я.: Ваша позиция тут понятно, и здесь вы с Николаем Дижуром неотличимы. Я вынужден сейчас переходить к последнему завершающему периоду и хочу, чтобы вы перешли к обмену репликами. Расскажите, как вы будете сейчас действовать для решения этой проблемы? Есть проблема – вонь. Ваши действия?

Д.: Во-первых, я не хочу, чтобы сложилось ошибочного мнения, будто закрыли полигон – это плохо. Это первый шаг, и это хорошо, потому что объём свалочного тела не растёт. Чем больше объём, тем больше производство свалочного газа. Полигон Кучино – в час 5000 кубов, полигон Лесная – 3000. Закрыли – остановили, и это первый шаг.

Второй – рекультивация, не по тем схемам, которые нам предлагают, как папуасам: ставят голландца и говорят: «Вот голландец, он не ворует, не то, что мы». Они ставят «свечку» и сжигают, а она производит тот же углекислый газ, я это говорю как горный инженер. Я в Советском Союзе руководил горным предприятием, и мы сдавали рекультивированные выработанные пространства. И госкомиссия принимала и возвращала в хозяйственный оборот. Я знаю, что это такое, для меня это всё профессионально знакомо с точки зрения технологий.

А с точки зрения политики я принёс свою книжку, являющуюся ответом на ваш вопрос. Как секретарю Союза журналистов…

Я.: Я уже почти 10 лет не секретарь.

Д.: Но журналистом вы на сегодняшний день являетесь, думаю, это будет вам понятно. Решение этой проблемы находится исключительно в политической плоскости. Это не прерогатива тех, кто этим профессионально занимается, но также и людей. Участники митингов это осознали и поняли, это неизбежно. Всякий многотысячный митинг – это замечательные люди, а не структура и не организация. Те, кто находятся в Красногорске, на раз обманут и «разведут», это шулеры и напёрстничники. Только народный губернатор сможет решить эту проблему, и я в течение года смог бы это сделать, решив проблему мусороперерабатывающей отрасли в Московской области.

Я.: Ваша «дорожная карта» – губернаторство Московской области, и на уровне субъекта федерации эту проблему можно решить?

Д.: Да, я в этом абсолютно убеждён.

Я.: Теперь «дорожная карта» Николая Ляскина.

Л.: Маленький вопрос. Николай, вы говорили, что вы ответственны перед своими избирателями, вы за них горой. А сколько за вас проголосовало человек?

Д.: 1523, это последние выборы 10 сентября.

Л.: Вы же шли в Госдуму?

Д.: В Госдуму, я же сказал, меня исключили «по моему собственному желанию» в 2003 году.

Л.: Но вы же одномандатником шли и набрали, мне кажется, меньше всех.

Я.: Начинается персональное дело.

Л.: Хорошо. Николай сказал, что «не надо людям объединяться» — конечно же, надо.

Д.: Когда я сказал, что не надо?

Л.: Вы говорили, только что.

Я.: Я этого не слышал, но, возможно, это было сказано другими словами.

Л.: Обязательно надо объединяться. Во-первых, у себя в территориальных группах. Московская область настолько огромна, что сейчас сделать там одно движение будет очень тяжело. Если оно появится, то это будет колоссальное движение, которое будет способно сдвинуть горы. Но пока его нету.

Д.: Его нет, и не будет.

Л.: Но пока надо районами объединяться. Взаимодействовать друг с другом. Кроме того, реально смотреть, когда к ним приезжают политики. Я всегда за то, чтобы выдвигать своих. Политик от Волоколамска, от Новокосино, от Коломны. Они встречаются и говорят: «Друзья мои, а давайте решать общую проблему». И создают общий орган, и не дай Бог кто-то из них пойдёт на поклон к начальству области – сразу выгоняется! Это входная история, разу договориться, что с этими жуликами мы не ведёмся на такой расклад, что у кого-то будет хуже, у кого-то – лучше. Мы сразу решаем, что будет с областью. Ведь там уже есть планы по мусоропереработке. Там ведь уже есть такие заводы, но им не дают участвовать, потому что Чайка и Кавальчуки, им удобнее свозить мусор на свалки. Не ведётся кампания по раздельному сбору мусора. Как только это всё включается, проблема уменьшается за года-два.

А можно подключать Москву, потому что товарищ Бирюков тоже очень активно участвует в мусорной проблеме. Вместо того чтобы он развивал ГБУ «Жилищник», которое обворовывает всех москвичей, вместо того, чтобы мы три раза в год перекладывали плитку, мы бы занялись проблемами всей московской агломерации, Москвы и Московской области. То реально года за два всё можно наладить. Это что касается мусора и свалок.

Но что касается экологии в целом, то тут всё гораздо сложнее. Потому что жадность людей, которые добывают полезные ископаемые, гораздо сильнее.

Я.: Спасибо, Николай. Заключительные две минуты. Николай Дижур, как вы оцениваете свои шансы, как вы собираетесь стать губернатором Московской области?

Д.: Ситуация очень простая. На сегодняшний день у нас есть один кандидат – Андрей Воробьёв. Все остальные в панике и страхе, реально не могут себя предложить на этом рынке. «Великим» он слишком мал, а у людей моего, муниципального уровня, кишка тонка. Либо есть большая категория людей, которые сегодня, к сожалению, зарабатывают на протесте тем или иным путём, или приходят «поучаствовать». Я выиграю эту избирательную кампанию простым путём, как это происходит, в результате голосования. Как я это сделал четырежды на муниципальном уровне, как я это не сделал в ту кампанию губернаторскую, когда я был выдвинут кандидатом в губернаторы  и был членом президиума Совета муниципальных образований Московской области. Меня исключили из председателей Совета, исключили из Совета муниципальных образований, все подписи муниципальных депутатов разобрали на шестерых остальных кандидатов, мне осталось 4 подписи. Учитывая тот горький опыт, мы сегодня производим политические технологии, ноу-хау, которые увидят господа в этом политическом процессе и которые я не буду сегодня озвучить, для них это будет сюрпризом, неожиданностью. Но муниципальный фильтр, который сегодня всех так пугает, меня не пугает совершенно. Принесут на блюдечке все необходимые подписи для регистрации кандидатом в губернаторы Московской области.

Я.: Спасибо. Николай Ляскин, как движение Навального будет решать эту проблему? Будет ли от него кандидат в губернаторы области?

Л.: Действительно есть муниципальный фильтр. И это вообще то колоссальнейшая проблема. Сейчас даже у коммунистов нет возможности выдвинуть своего кандидата без согласования с Воробьёвым и его администрацией. Сейчас все, и КПРФ, и «Яблоко», и Собчак будут говорить, что у них есть свои кандидаты, классные ребята. Ни один из них без согласования с администрацией области не сможет принять участие в выборах, и это надо каждому запомнить. И, наверное, если говорить правду, то сейчас нужно требовать отмены муниципального фильтра. Как только это случится, тогда мы сможем говорить о честном выборе, о праймериз и о политизации протеста. Но пока есть муниципальный фильтр, каждый кандидат будет согласован с Воробьёвом лично. Поговорил ли он с ним, с его администрацией или ещё как-то. Это будет касаться всех.