Дмитрий Гудков встретится с журналистом Игорем Яковенко, в честной дискуссии по вопросу участия Дмитрия в выборах мэра Москвы и новом партийном проекте Ксении Собчак.

Полная расшифровка дебатов:

Яковенко: Добрый день. Мы начинаем двенадцатые «дебаты на ЕЖе», и у нас дорогой гость, Дмитрий Гудков, который, несмотря на то, что завтра у него съезд, согласился принять участие в этих дебатах.

Гудков: С удовольствием.

Я: Удовольствия я не очень обещаю, но общаться нам будет, я надеюсь, интересно. Для начала я хочу ответить на вопрос, который несколько раз задавали в социальных сетях: в качестве кого я пригласил Дмитрия Гудкова? Я обычно приглашаю на дебаты тех людей, которые лично мне интересны и, по моему ощущению, создают информационные поводы, интересные аудитории. Дмитрий Гудков, с моей точки зрения, такой человек. Итак, Дмитрий, ещё раз добрый день, и мы начинаем. Первый раунд будет разговором о вашем участии в выборах мэра Москвы. Первый вопрос: вы разумный, умный человек, и прекрасно понимаете, что 10 сентября фамилия мэра будет та же, что и 8 сентября. В чём смысл участия в заведомо постановочном шоу с запрограммированным итогом? Так же, как с Путиным, все и до 19 марта знали, что фамилия президента останется той же, и было много вопросов, зачем участвовать в таком шоу?  Собянин будет 10, 11 и далее везде. Зачем?

Г: Во-первых, это очень пессимистичный посыл с вашей стороны. Я считаю, что если будет единый кандидат, если будет хорошая кампания, то мы имеем все шансы на второй тур. Объясню почему. Я прекрасно помню разговоры до муниципальных выборов, когда мне также говорили: «Дмитрий, зачем вы участвуете в этой кампании? У вас новички! Там есть 5-6 известных фамилий, но остальные же никуда не пройдут! Зачем в этом участвовать?» В итоге мы провели 267 депутатов, мы провели отличную кампанию. А самое главное – мы впервые дали людям надежду. Не впервые, конечно, но впервые за последние 3-4 года. И очень часто ко мне в Москве подходят люди и говорят «Дмитрий, спасибо вам большое, мы впервые в жизни проголосовали за людей, которые победили на выборах!» Это очень приятно.

Что мы имеем после муниципальной кампании, кроме депутатов? Это порядка 50000 сторонников, серьёзная инфраструктура, современная IT-инфраструктура, наш «софт», наш «политический Uber». И на следующие выборы мы идём уже подготовленными. Я так же, как вы, относился к этой президентской кампании, не верил, что у Путина можно выиграть, просто Путин – не Собянин, это разные истории. Но я поставил задачу защитить в Москве все избирательные участки от фальсификаций. И мы, обладая нашей инфраструктурой, нашим «политическим Убером», нашими сторонниками, смогли сделать так, что 4107 наблюдателей вышли подготовленными и натренированными. В итоге в Москве серьёзных фальсификаций не было, потому что у нас практически везде были наблюдатели.

Каждая кампании – это как спорт. Я КМС по баскетболу, и я хожу в тренажёрный зал регулярно. Когда-то я лёг под штангу 80 килограмм, и не смог её поднять, она меня придавила, в зале никого не было, так что я с большим трудом её снял. А сейчас я спокойно выжимаю 100 килограмм на 8-10 раз, летом могу и побольше. Мы накачиваем «политический мускул», мы сражаемся с политическим режимом, у которого спецслужбы, огромные деньги, олигархи и так далее. Победить их сразу, сходу, очень сложно. Но если мы не будем готовиться, если мы не будем развиваться, если мы не будем рекрутировать сторонников и побеждать, хотя бы локально, то в нашей стране ничего не изменится. Я верю, что можно победить, если «фортуна нам улыбнётся», Если зарегистрируют, если будет единый кандидат, если будет хорошая кампания, успешный фандрайзинг, то всё может получиться.

Я: То есть вы не видите разницу между выборами мэра Москвы и муниципальными?

Г: Не вижу, конечно.

Я: Потому что на выборах мэра Москвы меняется власть. Мэр – это власть, государственная власть. Муниципальные выборы – это выборы, в значительной степени, безвластных людей. Это первое. А второе – да, та кампания была огромным успехом, я восхищаюсь её результатами, так же, как и ваши сторонники, которые вас поздравляют. Но вы же прекрасно понимаете, что вы не набрали того количества муниципальных депутатов, которое может позволить вам преодолеть «муниципальный фильтр». Это победа, но она не позволяет утверждать, что власть на выборах можно сменить. Вот вы можете себе представить ситуацию, при которой кто-то, когда-то выигрывает выборы у Путина, и он говорит «всё, Дмитрий Геннадьевич или Алексей Анатольевич, я проиграл, берите ядерный чемоданчик, а я поехал в Гаагу».

Г: Хотите, один пример приведу? Когда я участвовал на выборах в Госдуму, я впервые пошёл бороться в одномандатный, северо-западный, округ. Он состоял из 6 районов, один из них – Щукино. В нём когда-то участвовал в выборах в Мосгордуму Максим Кац, который уже создал там сеть сторонников. Во всех остальных районах мы её создавали заново. И Щукино был единственным районом, где я вообще выиграл, не смотря на давление, на пропаганду. Грубо говоря, если вы где-то проигрываете на каком-то этапе, но идёте всерьёз, и люди вам верят, то вы уже на следующем этапе начинаете не с нуля.

Я: Это понятно. Но какова цена вопроса?

Г: Давайте так. Меня всё время наши муниципальные кандидаты спрашивали: «а как убедить людей, что им надо прийти и проголосовать? Они ни во что не верят». Но нельзя менять власть без веры в то, что ты когда-то сможешь это сделать. Вы футбол любите?

Я: Ну так.

Г: Но многие люди смотрят. И я спрашиваю: «а вы верите, что наша сборная победит на чемпионате мира?» Отвечают: «нет, не верим, это невозможно!» «Но вы будете болеть за нашу сборную, смотреть чемпионат?» «Конечно, будем». «Почему? Вам же хочется, чтобы она когда-нибудь выиграла?» «Хочется». Я в любом случае это делаю, и верю, что рано или поздно у нас получится. Потому что власть с каждым годом становится слабее, а гражданское общество – сильнее.

Я: Это откуда следует, что власть с каждым годом становится слабее, а гражданское общество – сильнее?

Г: А какой маркер?

Я: Маркер очень простой. С каждым годом те, кто представляют гражданское общество, всё меньше и меньше получают на выборах.

Г: На каких выборах?

Я: На любых!

Г: На муниципальной кампании мы впервые показали такое результат. Если мы говорим о результатах выборах, то вот вам Аман Туелев? Какой у него был результат на выборах? Больше, чем у Путина на президентских. А вот его сняли, и нет никакого Тулеева. Это просто административный ресурс и нежелание людей участвовать в этом фарсе.

Я: Значит, этот административный ресурс тотален, и все разговоры об ослаблении власти – наивность.

Г: Дальше берём Путина. Он участвовал в кампании, куда не пустили Навального. И какие это выборы? Кончено, если наша власть будет участвовать в безальтернативных выборах…

Я: Конечно, она так и будет.

Г: Ну это же не значит, что она становится сильнее. Она получает выше процент на «липовых» выборах.

Я: Давайте реально смотреть. Вы подняли ваш результат с 80 до 100 килограмм. А есть ли реальная возможность подойти к тонне?

Г: Есть, конечно же.

Я: Понятно. Дмитрий Гудков обещает выжать лёжа тонну.

Г: Во-первых, не надо «тонну выжимать». Наши противники с той стороны и 20 не выжимают. Стоит десять помощников, и они её поднимают вдесятером.

Я: Но важен результат!

Г: Если бы были честные условия, честная конкуренция, то мы бы, конечно, выиграли.

Я: Но мы говорим о фантастических вариантах, когда у нас будут честные выборы.

Г: Я могу тезисно объяснить, почему им становится сложнее. Тезис первый: назовите мне каких-то молодых политиков среди парламентской оппозиции или «Единой России», которых вы знаете?

Я: Это вообще не имеет никакого значения.

Г: Имеет! И все фамилии молодых политиков, которые вы назовёте – это будут люди из оппозиции. Дальше: если вы возьмём парламентские партии, то ни у Миронова, ни у Жириновского, ни у Зюганова, по сути, нет никаких кандидатов…

Я: У нас нет никакого парламента, у нас нет разделения властей! Вы говорите о вещах, которые никакого отношения к предмету разговора не имеют. То, что у нас тоталитарный, персоналистский режим фашистского типа – это совершенно очевидная вещь. И вы сейчас описываете его со стороны разных подходов. Но это не имеет отношения к делу. Этот режим достаточно устойчив,   он длиться 18 лет, а я слышу разговоры о том, что «режим падёт», начиная с 2005 года.

Г: Мне кажется, что и намного раньше.

Я: И ничего не происходит. Альберт Эйнштейн, довольно толковый человек, говорил, что если ты всё время делаешь одно и то же, и обстоятельства не меняются, то почему ты думаешь, что будет другой результат.

Г: Безусловно. Но мы не делаем одно и то же. Я всё-таки хочу сказать, что выборы, борьба за власть – это борьба ресурсов. Административного, финансового, медийного, человеческого капитала – вот четыре главные составляющие. А теперь давайте посмотрим, что происходит. Административный ресурс есть только у них, у нас его нет. Медийный ресурс: если мы возьмём конец 90-х и начало нулевых, то весь медийный ресурс, вся монополия принадлежала власти.

Я: Вы по факту ошибаетесь.

Г: Хорошо, давайте исключим начало 90-х и возьмём начало нулевых и уничтожение НТВ.

Я: Всё равно нет…

Г: А что сейчас происходит? Произошла технологическая революция, и какие-нибудь ролики Навального на Youtube набирают по 20, а иногда и больше, миллионов просмотров. Это больше, чем рейтинги федеральных телеканалов. То есть медийный ресурс пока у них больше, но с развитием Интернета, новых технологий этот ресурс будет если и не равный, то хотя бы достаточный для того, чтобы мы могли его использовать. Финансовый ресурс. Раньше финансы были только у них, принадлежали представителям власти, а сегодня мы с помощью Интернета можем собрать достаточно денег для избирательной кампании. В рамках фандрайзинга на муниципальной кампании мы собрали 61 миллион рублей.

Я: Дмитрий, в каждом тезисе ошибаетесь. Финансовый ресурс в начале нулевых был, в том числе, на стороне оппозиции, мощный финансовый ресурс. И ничего, всё равно режим был крепок. Конвертация того медийного ресурса, который есть у Навального, у вас, в протестную активность… Мы с вами были на этих митингах. И мы прекрасно понимали, что силовой ресурс, который есть у власти, полностью обнуляет весь этот медийный ресурс. Потому что, когда несколько тысяч, может даже несколько десятков тысяч оппозиционных ребят стоят, то в них врезается небольшая группа «космонавтов», которая хватает нескольких. И остальные, вместо того, чтобы отбить, разбегаются.

Г: Это не медийный ресурс, это административный, силовой.

Я: Я объясняю. Медийный ресурс, который позволяет вывести людей на улицу, получить поддержку – он обнуляется силовым.

Г: До поры, до времени. До раскола элит.

Я: Слушайте, болото не раскалывается…

Г: Раскалывается!

Я: Это долгий разговор с несколькими «петлями», потому что для того, чтобы элиты раскололись, вам надо пройти в Государственную Думу и создать фракцию.

Г: В этом я с вами полностью согласен, это и есть основная цель.

Я: Сейчас дойдём до этого. Но для того, чтобы элиты раскололись, нужно, чтобы пошли «перебежчики». Элиты раскололись, когда был «российский» центр, Ельцин, и «союзный» центр, Горбачёв и компания сумасшедших, которые его предали. Тогда пошли перебежчики, но они должны куда-то перебегать. Если вы на улице, к вам никто перебегать не будет.

Г: Всё правильно.

Я: Так проблема заключается в том, что сначала вам нужно проломить стену, чтобы попасть в Госдуму, причём крупно попасть, а потом, может быть, начнётся раскол элит. И то вряд ли, потому что вам нужно, чтобы исполнительная власть тоже где-то была. Я помню хорошо эту ситуацию, когда пошли перебежчики. То есть всё закольцовываете. Вам сначала нужно «выжать тонну», а потом нарастить мускулатуру.

Г: Ваши тезисы абсолютно верные. Я всегда говорю, что если мы хотим каких-то перемен, то мы должны делать всё для того, чтобы произошёл раскол. И фракция в Госдуме является обязательным условием.

Я: Сейчас мы до этого дойдём. А пока такой вопрос: на вашем демократическом протестном поле на этих выборах будут неизбежно конкурировать с вами Илья Яшин, Сергей Митрохин, может быть ещё кто-то. И логика всей этой истории, избирательной борьбы, неизбежно приведёт к тому, что вы будете «мочить» друг друга, а не Собянина, потому что вы находитесь на одном пятачке. А главная проблема – преодолеть муниципальный фильтр, можно только в том случае, если Собянин, по приказу Путина или по своей собственной доброте, отстегнёт вам «с барского плеча» сотню-другую муниципальных голосов, как произошло с Навальным в прошлый раз. То есть вы, фактически, рассчитываете на административный ресурс. Сколько в этой ситуации можно играть? Всех не пропустят, это очевидно. Всем Собянин не раздаст по сотне голосов. Получится, что это будет тот человек, которого Собянин выбрал себе в конкуренты.

Г: Во-первых, никто не будет конкурировать. Я не могу сказать про «Яблоко», не знаю. Но уверен, что с Ильёй Яшиным никакой конкуренции не будет. Мы с ним всё-таки многое прошли, сейчас идут разные консультации по поводу праймериз. Посмотри, чем это всё закончится.

Вы правильно сказали, что никто сегодня не может пройти муниципальный фильтр, кроме Собянина. В принципе он сам себе может определить спарринг-партнёров. Я себе не могу представить ситуацию, при которой он зарегистрирует всех. В лучшем случае он зарегистрирует кого-то одного.

Я: Или никого, а выберет себе в конкуренты какого-нибудь, извиняюсь, Сурайкина! Там ещё какой-то безумный справедливорос идёт, если я не ошибаюсь.

Г: Мы с вами говорим всё-таки про демократическую оппозицию. Власть может всё, вы правы. Поэтому для того, чтобы оказать на них давления, было бы идеально, если бы все, подчёркиваю, абсолютно всех кандидаты, Яшин, Гудков, представители «Яблока», все остальные, согласовали бы единую процедуру и формат праймериз, чтобы выбрать единого кандидата. Тогда не регистрация такого кандидата создаёт разные риски.

Я: Можете эти риски обозначить?

Г: Нелегитимные выборы в Москве, всё-таки, это проблема для мэрии.

Я: Что такое «нелегитимные выборы в Москве»? Легитимность – это слово, которое имеет определённое значение. Нелегитимность бывает в глазах международного сообщества…

Г: В глаза москвичей. Мы должны сделать так, чтобы в глаза москвичей нерегистрация кандидата от демократической оппозиции, а это всё-таки вторая политическая сила в городе по итогам муниципальной кампании и по социологии, делала эти выборы ненастоящими.

Я: Навального на президентских выборах не зарегистрировали…

Г: И как к выборам отношение поменялось? Уверен, что очень многие считают, что Путин победил не на настоящих, а не фейковых выборах.

Я: И что? Меню в кремлёвском буфете изменилось?

Г: В настоящий момент – ничего. Но режим подтачивается таким образом. Сегодня они Навального не пустили, завтра они на выборы мэра Гудкова не пустили.

Я: Он 18 лет подтачивается.

Г: Рано или поздно это изменится, это же не может подтачиваться 40 или 50 лет,

Я: Вы ещё проживёте столько лет, а я точно нет. И меня не устраивает такой подход.

Г: А какой подход вас устраивает? Мы делаем всё, что в наших силах. Думаю, что участие в любом случае создаёт базу для следующих выборов. Впереди у нас выборы в Московскую городскую думу, муниципальные выборы в Санкт-Петербурге, где можно выдвинуть полторы тысячи кандидатов.

Я: Вопрос. Одна из главных проблем, сегодня – это муниципальный фильтр. Я уже 25 лет не политик, я журналист, я задаю вопросы. Решать должны вы. Но почему бы не договориться всем, и главной точкой удара, протеста, не сделать отмену муниципального фильтра, не сделать мощное движение за его отмену. Он никому из вас не нужен, но вы сейчас как русские князья в начале Орды, ползёте на четвереньках к Собянину: «дай нам голоса», Я понимаю, что вы так не делаете и никуда не поползёте, но формально это именно так. Он даст вам «ярлык» на то, чтобы вы были его оппонентом, или не даст. Это его воля. Неужели независимому протестному политику можно находиться в таком положении?

Г: Вы знаете, что сейчас мой штаб занимается тем, что собирает подписи против отмены муниципального фильтра. Это то, чем я занимаюсь. Более того, мы подготовили в своё время поправки в федеральный закон. В Госдуме лежит мой законопроект, и его можно принять в любой момент, и никакого фильтра не будет. И я знаю, что этот фильтр будет отменён, но не до сентября, а после. Надо отменить муниципальный фильтр? Надо. Надо добиться регистрации независимого кандидата? Надо. Но инструменты одни и те же.

Я: Это разные инструменты. Я уже на протяжении 10 лет повторяю одно и тоже. Это концепция политической дополнительности. Сегодня есть три силы: та сила, которая каким-то образом инициирует уличную активность, и это важная история, та сила, которую вы представляете, это люди, которые хотят участвовать в выборах, и есть те люди, которые собрались на форуме в Вильнюсе, они организовывают мировое общественное мнение, поднимают его на борьбу с безобразием, которое здесь творится. И надо всё-таки играть в «пасс». Надо объединить эти силы, потому что иначе невозможно.

На выборах эта власть не меняется. Вы можете выиграть муниципальные выборы, можете выиграть мэра какого-нибудь посёлка, но вам никто не позволит выиграть мэра Москвы. Власть не меняется в нынешней ситуации на улицах, потому что люди дорожат своей жизнью и не пойдут под удары ОМОНа. И власть не меняется из-за границы. Только тандем, только давление из-за рубежа, участие в выборах и массовые уличные протесты по поводу того, что кого-то не допустили. Исходя из этого, вы не можете принимать участие в выборах, если есть муниципальный фильтр. Надо не просто подписи собирать.

Г: Митинги надо проводить. Я просто вас услышал и вспомнил анекдот про филина, к которому пришли мыши, и он им сказал «станьте ёжиками». Они спросили «а как?», на что он отвечает «я – стратег, а с тактикой сами разбирайтесь!»

Я: В отличие от филина, я – не стратег. На Вильнюсском форуме, с которого я только что прибыл, я представлял проект, который уже идёт. Он называется «международный общественный трибунал», и мы готовим действия, призванные сделать так, чтобы во всём мире представителей наших фашистских «информационных войск» перестали воспринимать как журналистов. Мы этого добьёмся.

Г: Я вас поддерживаю, всё, что вы сказали, это абсолютно правильно, и когда мы готовились к муниципальной кампании, то объединили вообще всех. Были даже демократы, которые шли от КПРФ, что я не очень поддерживал. Там было «Яблоко», «ПАРНАС», самовыдвиженцы. Вот оно произошло, объединение демократов.

Второе – вы говорите про митинги. Я был на всех митингах, может быть один какой-то пропустил. Я занимаюсь выборами, но я считаю, конечно, что нужно участвовать в уличном движении. И я тоже езжу на различные форумы и там выступаю. Так что мне вряд ли можно предъявить в этом участие. Я с вами согласен, тут нет предмета спора.

Я: Здесь не персональное дело Гудкова. Это не тот формат. А предметы спора есть, и ещё один я сейчас обозначу. Это ваш подход к определению монолидера. Это правильное начинание. Если все будут тащить в разные стороны, и если вы сами друг с другом не договоритесь, тот же Собянин скажет: «я готов, дайте подставить плечо, но кому?». Но ваше предложение относительно праймериз включает, например, праймериз среди муниципальных депутатов. То есть вы предлагает отметить муниципальный фильтр, но сами же хотите, чтобы он был включён в праймериз.

Г: Если мы говорим про праймериз, то их основная задача – не определить, кто «круче», а с помощью этой процедуры оказать давление на мэрию и добиться регистрации нашего кандидата. Для того, чтобы эта процедура была эффективна, первое, что нужно сделать – обеспечить участие всех кандидатов. Потому что иначе получается так: «Яблоко» говорит, что у нас больше всех депутатов, давайте на их уровне решать. Яшин: « а у меня поддержка Навального и его инфраструктуры, давайте решать в Интернете». Каждый будет предлагать тот формат, где он изначально выигрывает, и кандидаты не смогут договориться между собой. Поэтому я постарался учесть интересы всех игроков, так, чтобы они заранее не проигрывали. Я не говорю, что это идеальная конструкция, мы её будем обсуждать, в том числе завтра. И я считаю, что если мы говорим только о голосовании в Интернете или оффлайн, то что мешает мэрии мобилизовать 20 000 человек и прислать их с паспортами? Как вы определите, они от мэрии пришли, или нет?

Я: Вы сейчас чётко излагаете бессмысленность любых праймериз. Потому что не существует модели, при которой небольшая группа, а мы всё-таки меньшинство, смогла бы огородить себя. Нельзя отделить в бассейне один кубометр воды и устроить там искусственное другое течение. Это невозможно. Все праймериз, которые проводит оппозиция, ущербны, и предлагать идею праймериз в этой ситуации невозможно.

Я же понимаю, о ком мы говорим. Митрохин скажет «извините, у меня вообще-то партия есть». Вот внутри партии можно устраивать праймериз, потому что это не громадный океан, в котором нельзя изолировать один кубометр. У меня конкретное предложение: мы готовы сегодня объявить предложение всем 6 кандидатам собраться у нас тут за «овальным столом».

Г: Приходите завтра (в субботу, 15 апреля) к нам на съезд, надеюсь, все кандидаты там будут. Я пригласил и их, и депутатов, и представителей разных партий, которые могут выдвинуть.

Я: А вы уверены, что придут?

Г: Мне многие подтвердили уже. Более 100 депутатов будет. Некоторые кандидаты подтвердили, некоторые думают. Завтра у нас нет никакого сценария, будет свободный микрофон. Мы будем вести трансляцию, она открыта для журналистов, мы соберёмся просто для того, чтобы поговорить.

Я: Это ваше мероприятие, и у меня есть некоторые сомнения, что основные конкуренты, Митрохин и Яшин, туда придут.

Г: А вы думаете, что они сюда придут?

Я: Здесь есть возможность, потому что эта площадка и ваш покорный слуга достаточно очевидно не ангажированы. Я не митрохинский, я не яшинский, я не гудковский.  Никто не может меня в этом заподозрить. Это моя авторская программа, и мы никак не ассоциированы ни с кем из трёх основных.

Г: Я не против никаких дискуссий, на самом деле, если все будут готовы принять участие, то я с радостью, без проблем, приду. Но подчёркиваю, что завтра мероприятие – не моё, я пригласил туда всех, и готов пригласить нейтральную фигуру для модерации.

Я: Перейдём ко второй теме. Я не настаиваю на том, чтобы подводить итоги, но у меня есть такое ощущение, что участие в такой игре, когда вы зависите от милости вашего главного оппонента – что-то здесь не так?

Г: Если следовать той же логике, то и «Эхо-Москвы» и SotaVision, и телеканал «Дождь», все зависит от милости администрации президента. Они что, не могут прямо сейчас прийти, опечатать кабинет и выгнать? «Эхо-Москвы» не могут закрыть?

Я: Тем ни менее, официальные правила игры, которые сегодня существуют, не позволяют этого сделать, напрямую.

Г: Ну мы же не про правила.

Я: Мы про экстремизм, и он со стороны государства существует. А вы будете участвовать по легально утверждённым правилам, которые вас просто унижают, и это другая история.

Г: Но не прилетят завтра инопланетяне, и не поменяют нам правила. Поэтому мы должны научиться выигрывать и на таких выборах. Действие – лучше, чем бездействие.

Я: Насчёт действия я полностью согласен. А теперь вторая история, по поводу вашего участия в создании «Партии перемен».

Г: Это пока рабочее название.

Я: Нормальное название, пока, правда, непонятно, в какую сторону перемены, но разберёмся по ходу. Я не могу не задать вопрос насчёт партии «Яблоко» и ваших обязательств, которые вы брали перед думскими выборами: поддерживать Явлинского на президентских выборах. А за три дня до выборов вы объявили о том, что вы создаёте новую партию вместе с основным его оппонентом.

Г: Нет, основной оппонент – Путин.

Я: Все это говорят, но какой Путин оппонент? Он царь, хан, фюрер, не важно.

Г: Сам вопрос понятен.

Я: Один маленький нюанс – три дня нельзя было подождать?

Г: Сейчас объясню. Есть дух закона, есть буква закона, есть дух соглашения, есть буква соглашения. Дух соглашения я не нарушил, тем более, что когда Ксения меня просила о поддержке в качестве кандидата, я сказал ей, что у меня есть обязательства, и я не могу этого сделать. И на следующий день в пятницу я ещё раз подчеркнул это и поддержал Григория Алексеевича. Обязательств перед «Яблоком» у меня не было никаких.

Но на следующий день после выборов в Госдуму я получил предложение от «Гражданской инициативы», с которой мы ещё давно формировали коалицию, и пытались принять участие в региональных выборах, по-моему, в 14-ом году. Там был Рыжков, я, ещё несколько людей, когда развалилась демкоалиция. И после того, как я провёл самую успешную кампанию, набрав больше 20%, в единственном округе, где была борьба за первое место, Нечаев мне предложил сделать партию на базе «Гражданской инициативы».

Тем более, что «Яблоко» получило 2%, и вряд ли что-то изменится. Но поскольку наша команда начала вступать в «Яблоко», я от этого предложения отказался, и мы стали выстраивать отношения с «Яблоком». У нас прошла первая муниципальная капания, я вложился по полной программе, мы собрали больше 60 миллионов рублей, провели депутатов и я думал развивать сотрудничество с «Яблоком». Я рассчитывал, что мы будем вместе участвовать в выборах мэра Москвы и развивать партию.

Но я не знаю, что произошло. В последний раз, когда я видел Григория Алексеевича, это был сентябрь, когда мы встретились и отметили хорошее выступление. После этого – никаких контактов. Я ему звонил, я ему писал SMS, я просил встретиться, просто чтобы понять, какие будут праймериз, как партия видит работу со мной. Меня всё время «кормили завтраками», и в итоге, когда он был зарегистрирован в качестве кандидата в президенты, я делал всё по требованию штаба, снимался в роликах, писал посты, выступал на передачах, был готов ездить в регионы. А потом согласовал с партией, что я буду осуществлять проект наблюдения в Москве, собирал деньги и вкладывал свои, у меня этим занимался весь штаб. А в итоге меня демонстративно не включают в общественный штаб. Всех пригласили, Рыжкова и остальных – меня нет. Меня не включили в число доверенных лиц, хотя включили всех подряд, там сотни людей. Я понял, что они отказались работать даже с моим наблюдательским проектом.

И потом приходит Ксения и говорит «тебя оттуда никто не выдвинет, давай делать партию». Я ответил, что мне нужно время, чтобы определиться. И написал конкретно письмо Григорию Алексеевичу, что надо встретиться, есть серьёзные вопросы, есть серьёзные предложения. Мне ответили «да, давай я завтра позвоню, встретимся». Так прошёл месяц. И когда он закончился, я понял всё. Я уже не нужен, я свободен. А дальше Григорий Алексеевич, который до этого говорил, что будут праймериз, появляется везде, на всех акциях с лозунгом «Явлинского в президенты, Митрохина в мэры». Я это пытаюсь обсудить – со мной никто не хочет встречаться.

Я: Ваша правота была бы абсолютно, а репутация не запятнана совсем, если бы вы подождали три дня. Причём информационный повод существовал – 10 числа все ещё горячие от выборов, они уже закончены, но все ещё обсуждают и всё здорово. Как бы было красиво.

Г: Это не было бы красиво в любом случае, тут вообще не может быть ничего красивого. Никому не нужна была бы эта партия после выборов. Даже сейчас её уже не обсуждают. Внимание к политическим темам закончилось.

Я: Внимание было огромным. Подведение итогов, проценты, кто, что, как. И тут вы бы выехали «на белом коне» и, во-первых, сказали бы очень красивую вещь – я выполнил все обязательства перед «Яблоком» и Явлинским.

Г: У меня не было обязательств перед «Яблоком», а перед Явлинским я все обязательства выполнил.

Я: За три дня сказать, что я создаю другую партию… вы говорите, что вы выполнили дух соглашения, но вы выполнили только букву.

Г: А дух с той стороны был уже давно нарушен.

Я: Это же другая история. Зачем вам это надо было вам делать? Я очень хорошо отношусь к Григорию Алексеевичу, знаю все его проблемы, я очень хорошо отношусь к вам. Но это – очевидный удар по вашей репутации. В очень небольшом кругу людей, но это люди репутационные. У нас нет сейчас Сахарова, нет Лихачёва, нет тех людей, которые называются «совестью нации», но есть какие-то репутационные люди. Я себя таким не считаю, я человек очень грешный, но тем ни менее я сам удивлён.

Г: Ваши упрёки отчасти справедливы. Но я хочу сказать, что если бы он хотя бы встретился… нужно было хотя бы нормальное человеческое ко мне отношение, а не так, демонстративно унижать.

Я: Вы понимаете, как вы сейчас выглядите? Вы, взрослый мужик, который жмёт 100 килограмм на 10 раз, играли в баскетбол, потом пошли в политику и ведёте себя, как обиженный мальчик.

Г: Мы действительно решили создавать эту политическую партию, и любой политтехнолог скажет вам, что создание партии заметнее всего в этот период, за 3 дня, в пятницу. И моё появление там не повлияло ни на какие политические расклады, что также скажет вам любой политтехнолог.

Я: Да. Но за мной никого не стоит, я сам не политик, я журналист, и мне лично – странно.

Г: Но вы считаете, это нормально, когда партнёр, с которым сделали успешный проект, демонстративно игнорируют – это же унизительно

Я: Вы же политик, у вас есть задача сохранить репутацию. Более того, есть задача, чтобы с вами хотелось иметь дело. Не будем сейчас говорить о людях, которые нарушали соглашения, нарушали договорённости, договаривались о коалиции, а потом вдруг говорили, что: «тут что-то изменилось, мы всё расторгаем, и вообще никакой коалиции нет, идите лесом».

Г: Я ничего не расторг, я букву выполнил.

Я: Мы идём по кругу. Но я думаю, что это ваша большая ошибка, хотя она политтехнологически может быть оправдана.

Г: Игорь, для меня эта ситуация неприятная, и неприятна она для меня с сентября. Я не буду выносить разные детали.

Я: Следующая история. Вы создаёте партию с Ксенией Собчак. Она ваш главный партнёр, это очевидно, и так было подано. Согласны ли вы со всеми пунктами её предвыборной президентской программы? Я не буду останавливаться на всех, но там есть чудовищный пункт, связанный с решением крымского вопроса, когда она заявляет о том, что его нужно решать международным референдумом, в котором будут участвовать, в том числе, россияне.

Г: У нас с Ксенией на многие вопросы разные точки зрения. И когда мы договаривались о формировании партии, то мы решили, что это будет коллегиальный орган, куда войдут представители «Открытой России», Елена Лукьянова и так далее. Мы совместно будет формировать программу, которая будет более центристской. Я, например, социал-демократ, она – либерал, но мы хотим найти те точки, где мы совпадаем. Если мы говорим про политическую партию, то мы будем подходить к этому серьёзно. Да, на многие вопросы у нас могут быть разные точки зрения, но сейчас не время обсуждать, какая там будет шкала налогов. Это всё равно, что обсуждать интерьер в доме, который горит или расставлять стулья на «Титанике».

Мы на пороге войны, или большой или гражданкой, первое, что нужно сделать – потушить пожар и остановить эти процессы. А дальше мы все уже перессоримся в парламенте, главное – туда попасть, и будем спорить, какая должна быть шкала, прогрессивная или плоская, как поступать с Крымом, это вопрос будущего, и тут тоже нужно, конечно, находить компромиссы. Самое главное – это партия не вождистская.

Я: Вы уверены?

Г: Я уверен абсолютно, именно это было моим условием вступления.

Я: Следующий вопрос связан с самой конструкцией партии. Совершенно очевидно, что во время президентской кампании сам факт выдвижения Ксении Анатольевны произошёл при поддержке администрации.

Г: При одобрении, наверное.

Я: И мне совершенно неважны разговоры о том, проект она Кремля или нет. Ясно, что её поддерживают, огораживают, несут. И неважно, какие детали и конструкция этой поддержки. Но все понимают, что это – близкий человек Путина. И когда Ксения Анатольевна поехала в Чечню, то я понимаю, что это выглядело прекрасно. Но я также точно знаю, что если бы вы там стояли, то у вас были бы серьёзные проблемы, в том числе с целостностью кожаного покрова, и со здоровьем.

Г: Там был Явлинский, и ничего.

Я: Ну Явлинский не стоял там в пикете, там был а другая ситуация. И Ксении Анатольевне очень много разрешается, чего не разрешается остальным.

Г: Я не отрицаю, что личные отношения всегда есть. В том числе и ко мне относятся не так, как к другим, потому что я работал в Госдуме, я там многих знаю.

Я: Но разницу вы видите? Привлекательность создания этой партии, в которую сейчас пойдут люди, которых можно назвать «лоялистами».

Г: Это кто? Бывший председатель «Открытой России» Саша Соловьёв? Или Елена Лукьянова?

Я: Туда Красовский начинает тянуться, насколько я понимаю.

Г: Вы читаете его? Последние посты? Ровно обратное.

Я: Тут опять, как в ситуации с муниципальным фильтром. Либо позволят пройти, либо не позволят. И вероятность того, что партии, возглавляемой Ксенией Анатольевной Собчак, позволят…

Г: Это исключено. Единоличного лидера не будет в этой партии.

Я: Хорошо. Которая поддерживается, и является всё-таки «её» партией.

Г: С чего вы решили? Давайте я вам расскажу. У нас есть три политические партии, на нашем фланге: «Яблоко», «ПАРНАС» и «Гражданская инициатива». Соответственно, с «Гражданской инициативой» Нечаева мы давно знакомы, «дружим семьями», поддерживали его в 2015 году и давно выстроили отношения. В том числе и в руководстве этой партии, куда входит Дмитрий Некрасов, с которым я тоже давно знаком. И продолжение моего сотрудничества с «Гражданской инициативой» абсолютно естественно, с учётом того, что не получилась с «Яблоком». Да, там появилась Ксения, да, безусловно, она сделала мне определённое предложение, но я выставил ей определённые условия.

Я сказал, во-первых, что я как был Дмитрием Гудковым, который пишет, что хочет, и говорит, что хочет, так и останусь. Никаких кураторов мне не надо. Во-вторых, программа должна быть серьёзная…

Я: У вас с Мироновым какие отношения были?

Г: С Мироновым были всё-таки другие.

Я: Но вы были Дмитрием Гудковым, у вас фамилия была та же, вы говорили и делали, что хотели, но насколько вы влияли на партию?

Г: Сейчас я договорю. Третий момент, очень важный. Я сказал, что не буду вступать в партию, где будет один лидер. Это будет коллегиальная структура, где Дмитрий Гудков будет играть абсолютно такую же роль, как и Ксения Собчак и другие. Для меня это была принципиальная позиция, и сказал, что я ещё посмотрю, как она будет проводить предвыборную кампанию. Для меня важно, чтобы там была критика Путина и так далее. Кампанию нельзя назвать удачной. Но тем ни менее она подала в суд, единственная из всех кандидатов, ездила в Чечню. Понятно, что это было для неё безопаснее, чем для меня, с этим я согласен. Но нет другого варианта. Никто не даст иначе зарегистрировать партию в путинской России.  Очевидно, что любой успех, регистрация Навального в 13-ом году, регистрация списка «Яблока», включение меня в список…

Я: Это всё-таки разные истории. Снятие списка – это уже государственный экстремизм. Я говорю о том, что муниципальных депутатов отсыпали «с барского плеча», а в другом случае был бы уже государственный экстремизм.

Г: Я хочу сказать, что если что-то происходит: работает «Эхо-Москвы», дали подписи Навальному, зарегистрировали Собчак – конечно же, это значит, что части людей в администрации президента выгодно, чтобы кто-то продвигал либеральную повестку.

Я: Есть отличие в том, что не закрывают «Эхо-Москвы», что можно было бы сделать только вопреки закону, как с НТВ, даже хуже. Это не нужно делать. Есть разница между тем, когда совершается заказное убийство, и тем, что человеку позволяют продолжать делать своё дело. Это пропасть.

Г: Я говорю только о том, что если бы режим захотел, то мог бы всё закрыть, и мы могли бы сейчас разговаривать в Лефортово. Но где-то он не идёт на какие-то избыточные меры. Значит, есть разные настроения. Например, «кремлёвский список». Совершенно очевидно, что он серьёзно бьёт по многим представителям российской элиты. Внешняя политика, которую проводит Путин, ситуация в Сирии, на Украине, уничтожает экономику. А это значит, что многие депутаты, которые являются людьми из бизнеса, теряют деньги. Им это не нравится. И идёт борьба. «Системные либералы» против «силовиков», «силовики» против «кадыровцев». Там же постоянно идёт конфликт. И в зазорах между этими «башнями Кремля» создаются какие-то островки возможности, или «форточки» для возможностей, которые вдруг могут дать эффект.

Я: Дмитрий, вы сейчас сами в иллюзиях, и порождаете ещё. Разница между ситуацией, при которой у всех этих разных «башен Кремля» есть субъектность, и ситуации, при которой есть вертикаль власти, в конченом итоге слипшаяся настолько, что на самом деле никаких зазоров нет. Это иллюзия, что есть зазоры.

Г: Я знаю, что есть люди, которые не хотят, чтобы Россия шла в изоляцию. Есть люди, которые категорически выступают против этой внешней политики, просто они не могут прийти к вам и это сказать. Есть люди, которые просто бесятся, когда видят, что в Госдуме происходит

Я: В открытую дверь ломитесь. Это правда. А теперь вот в чём проблема: у всех этих людей нет субъектности, своей партии, ресурсов. Мало того – они все сидят «в мокрых штанах», и эти штаны не высыхают никогда. Всё, что вы сейчас сказали, это абсолютная правда, но «наплевать и забыть». Потому что они не являются акторами политики, у них нет возможности.

Г: Как решения принимаются, вы знаете? Приходят с папочками, папочка такая и папочка сякая, и вот так принимаются решения.

Я: Проблема заключается в том, что это находится где-то там, под ковром, полностью залитым и мочой, которую они выделяют постоянно от безумного страха. Что, Дерипаске приятно, что он потерял миллиарды? Конечно, неприятно. Он их, можно сказать, зарабатывал, воруя и убивая людей, что творилось в этом алюминиевом бизнесе, мы все знаем. Он положил на это душу, а у него сейчас всё обнулилось. И что, Дерипаска хоть голос поднимет против этого режима?

Г: Давайте я вам на примере Нижнего Новгорода расскажу, как это происходит. Я лично сталкивался с ситуацией, и уверен, что любой из оппозиционных политиков сталкивался с такой же. Я проводил кампанию за возвращение прямых выборов мэра, вносил такой закон, и мы решили сделать штаб-квартиру нашей кампании в Нижнем. Мы провели там «народный референдум», за прямые выборы мэра. Обычный провести нам, конечно, не дали. И против нас тогда активно выступил бывший мэр Нижнего Новгорода Олег Сорокин, находящийся сейчас в СИЗО.

Естественно, мы начали кампанию, в том числе, и против него. И в какой-то момент мы объявляем фандрайзинг, и к нам поступают деньги, от кого – я не знаю. Мы открываем возможность поделиться с нами информацией, и получаем наводки, что во Франции у него две виллы. Я начинаю проверять, и сразу же с Андреем Заякиным мы их находим, запрашиваем документы. То есть кто-то нам помогал, и сейчас я понимаю, что это были оппоненты внутри региональных элит. И то же самое будет происходить тут.

Вот у меня есть биткойн-кошелёк. Мне нужно, например, напечатать газету. Я не знаю, кто мне пришлёт деньги, но ресурсы я получу. Так оно всё и работает, это и есть раскол элит.

Я: Ваша логика понятна, но оно работает не так. Так работало все девяностые, и в самом начале «нулевых». Но так не будет работать дальше. Нет никакого раскола.

Г: Пока нет, но он начинается.

Я: Нижний Новгород – это не федеральная власть, которая что-то решает. И вы не назовёте сейчас ни одного губернатора, ни одного главы субъекта федерации, который был бы хоть как-то автономен.

Г: Есть мэр Ройзман.

Я: Во-первых, у него нет вообще никаких полномочий, это большая жилетка, в которую все плачутся. Во-вторых, его уже нет.

Г: Вы говорите, как плохо. Я знаю, как плохо, но кто хочет что-то изменить, должен искать возможности. Причины того, почему это может не получится, я тоже могу назвать.

Я: Разговор в другом формате. Мне представляется, что вы сейчас начинаете участвовать в игре, которая заведомо не может быть выиграна. Этот путь не ведёт к храму. У меня есть ощущение, что какой-то маленький шанс, что из этой партии что-то может получится, есть, но кажется, что этот шанс слишком мал, чтобы с ним начинать играть. Я отношусь к вам, к Явлинскому, к Навальному, к Митрохину, который в тысячу раз больше остальных делает для города, хотя и не избираем, на нём клеймо, как к ценности. Но мне обидно, что ваша ценность может уменьшиться, если вы начнёте играть в эту игру. Как она уже немножко уменьшилась, когда вы не потерпели три дня из-за каких-то идиотских политтехнологов.

Г: Если бы мы жили в прекрасной стране и выбирали бы между лучшим и прекрасным, то вы могли бы такое сказать, и я бы с вами согласился. Но мы выбираем из того, что вообще есть. К сожалению, невозможно сегодня начинать какие-то другие проекты. Партию не зарегистрируют. Возьмём Алексея Навального, который делает свою партию уже давно – он хоть кого-то пригласил туда? Нет объединения. С «Яблоком» мы попытались, я много вложил, особенно на муниципальных выборах, и надеялся, что это будет такой мой аванс, хотел продемонстрировать, что я готов приносить пользу и добиваться результатов. Не получилось. Вот три партии, и всё, осталась только «Гражданская инициатива».

И я понимаю, что в следующем году Мосгордума и муниципальная кампания в Питере. А хотите вы этого или нет, но нужна политическая структура, от которой можно выдвигать наблюдателей, кандидатов. Нужно побеждать хотя бы в одном регионе, чтобы у партии была лицензия на выдвижение в Госдуму. А если мы сможем сделать партию, которая получит лицензию на выдвижение в Госдуму, то я вижу, что мы и с «Яблоком», и с Навальным будем формировать единый список. Я к этому готов.

Я: А вы считаете, что после этих трёх дней в «Яблоке» с вами кто-то может разговаривать?

Г: Да. И разговаривает.  И я считаю, что без Льва Шлосберга, к которому отношусь с большим уважением, и считаю, что если бы он стал председателем, то никаких проблем не было, никакого списка в Госдуму быть не может.

Я: Когда вы следуете логике политтехнологов, то эта логика людей, чьи мысли короткие, как у Буратино. Они видят сейчас возможность…

Г: Я не сжигаю ни с кем мосты. Там были взаимные ошибки, с обеих сторон. Но если люди захотят их исправить, то я готов. И надо в любом случае двигаться в направлении единого сильного списка с хорошей кампанией.

Я: У нас с вами «игра в долгую». Это стайерская дистанция и длительная история. Я не верю, что в ближайшее время мы что-то в стране изменим, если какой-то «чёрный лебедь», а лучше – стая, не прилетит. И надо беречь свою репутацию, моральный капитал. У вас нет и не будет силового капитала, а моральный капитал важен. У нас нет Лихачёва, нет Вацлава Гавела, а почему? Потому что каждый из тех, кто участвует в политике, сиюсекундные выгоды предпочитает репутации. А это большая беда.

Г: Только это надо говорить всем участникам.

Я: Сахаров и Лихачёв – они что, говорили, «ты сначала веди себя прилично?» Это не так работает.

Г: У меня была возможность в 12-ом году очень хорошо устроится. Но я не пошёл ни на какие компромиссы и поддержал протестное движение, не изменив тем людям, которые за меня голосовали. Хотя мне предлагали гораздо больше.

Я: Поэтому вы – Дмитрий Гудков, а не какая-то серая масса, которая сейчас заполнила Государственную думу, стала губернаторами. Они никто, их нет и звать их никак.

Г: Я хочу создать возможности для нас. Для того, чтобы мы не стали ни диссидентами, ни эмигрантами, ни политзаключёнными. И я понимаю, что если есть хотя бы маленькое окно возможностей, его надо использовать. Вы можете быть уверенными в том, что Дмитрий Гудков всегда останется Дмитриев Гудковым, в какую-бы коалицию или партию он не вошёл.

Я: Смотрите за тем, что там происходит.

Г: Я буду влиять на этот процесс!
Я: Мне кажется, что там затевается что-то не очень хорошее.

Г: Я всегда могу выйти из любого процесса, и не буду участвовать ни в каких подлых заказных историях.