Убеждать в преимуществах экономического либерализма людей, живущих в условиях политического авторитаризма, непродуктивно
Бывший советник президента, директор Института экономического анализа и старший научный сотрудник Центра глобальной свободы и развития Института Катона Андрей Илларионов принял участие в конференции «Свобода, торговля и мир: региональная повестка дня», которая проходила в Тбилиси. В перерыве между заседаниями он рассказал «Ежедневному журналу» о своем видении ситуации в России:
— Андрей Николаевич, как в нынешних обстоятельствах действовать российским либеральным политикам? Сегодня можно наблюдать две тенденции: с одной стороны, воспринятая многими с энтузиазмом идея так называемого левого поворота, с другой – достойные Нины Андреевой высказывания на тему «не могу поступиться принципами», которые заранее хоронят любое объединение. Что делать: уходить в подполье и кристаллизовать идеологию или пытаться как-то действовать в нынешних условиях? Или, может, взять на вооружение социальные лозунги в надежде отвоевать у какой-нибудь Партии ЖИЗНИ недостающие для попадания в Думу полтора процента голосов?
— Во-первых, я нахожусь в затруднении относительно используемого Вами термина «российские либеральные политики». Честно говоря, они мне неизвестны. Мне известны российские либеральные журналисты, российские либеральные эксперты, российские либеральные экономисты. Мне неизвестны российские либеральные политики. Ибо либеральным может называться только тот политический деятель, кто своими словами и действиями доказал, что выступает за расширение свобод российских граждан – личной, политической, экономической. Таковые, еще раз повторюсь, мне неизвестны. Так же, как мне неизвестны «российские либеральные политические партии». Поэтому первый комментарий, который я вынужден сделать, — советовать пока некому.
Второе. Я уже давал советы некоторым политикам, причем в течение значительного времени. Среди тех, кому давались советы, были и люди, занимавшие и занимающие важнейшие государственные должности и принимавшие ключевые политические и экономические решения. Больше давать советы, честно говоря, не хочу.
Третье. Самый сильный социальный лозунг, какой я знаю, – это свобода. Политическая и экономическая свобода обеспечивает такие возможности для увеличения благосостояния людей, сокращения бедности, роста экономики и развития страны, какие ни один другой инструмент, и в особенности популистская и патерналистская политика, не дает. Поэтому отсутствие в России либеральных политиков, либеральных политических партий, либеральных лозунгов лишний раз показывает, насколько далеко российское политическое мировоззрение находится от стандартов современного общества.
— В последнее время в России четко обозначился поворот к усилению государства и увеличению его роли в экономике, что проявилось и в пресловутых национальных проектах. Как на Ваш взгляд, правительство действует самостоятельно или под давлением мощного общественного запроса со стороны населения?
— Усиление роли государства в экономике не ограничивается, конечно, только национальными проектами. Более того, это и не самое главное его направление. Национализация, а точнее, квазинационализация производственных активов, усиление масштабов государственного регулирования, ликвидация гражданских и политических свобод – вот главные направления государственнического реванша. Поскольку все это ведет к разрушению отечественной экономики и самого национального государства, трудно представить, что российские граждане заинтересованы в ухудшении своего собственного положения. Очевидно, речь идет об оказавшейся достаточно эффективной официальной пропаганде. Она, как известно, для нашей страны – дело не новое. Что же касается национальных проектов, то, конечно, следует различать пропаганду, которую можно видеть и слышать по СМИ, и реальную жизнь, в которой конкретные люди решают конкретные вопросы.
— Насколько реальна угроза того, что в случае кризиса к власти придут вовсе не либералы, а так называемые патриоты или, попросту говоря, национал-социалисты?
— Чем дальше, тем больше нынешняя российская ситуация напоминает то, что уже не первое десятилетие наблюдается в последние годы в таких странах, как Египет или Саудовская Аравия. В этих странах власть, весьма вестернизированная в культурном отношении и достаточно хорошо интегрированная в западные политические и деловые структуры, внутри своей собственной страны проводит политику экономического интервенционизма, уничтожает демократические институты и подавляет политические свободы. Политической элите Запада и западному общественному мнению такой подход подается как единственно возможный, страна якобы еще не дозрела до настоящих демократических ценностей. Сама же власть подает себя «единственным европейцем» в азиатской стране, вынужденным играть роль прослойки между «просвещенным Западом» и «диким народом». Политическое напряжение в этих странах растет, кризисы там неизбежны. В результате к власти могут прийти консервативные политические силы – как, например, в Иране в 1978-79 гг. Аятоллы заменили шахскую власть – сильно вестернизированную, но глубоко коррумпированную. Нечто подобное произошло в результате гражданской войны в Китае в 1949 году, когда гоминьдановское правительство — прозападное, но весьма неэффективное и коррумпированное — сменили коммунисты. В этом же ряду лежит и смена власти в России в 1917-м.
— В таком случае встает вопрос, возможно ли провести либеральные экономические реформы в условиях ограничения политических свобод, как это сделал, например, генерал Пиночет?
— Некоторые либеральные экономические реформы можно провести и в условиях авторитарного режима. По крайней мере, пример Чили времен Пиночета показывает, что это возможно. А вот обеспечить врастание либеральных институтов в кровь и плоть страны, общества, народа и на этой основе добиться их долговременного успеха – судя по всему нет.
Экономический успех чилийцев был политически закреплен лишь в условиях политической свободы – после референдума 1990 года, когда Пиночет принял решение уйти в отставку. Замечу, однако, случай Пиночета — редкость, других примеров ухода диктатора в мире больше нигде не наблюдалось. Пример Пиночета как «честного диктатора», конечно, имеет право на существование. Однако вряд ли стоит надеяться, что у него найдется много последователей. Во всяком случае, на сотни диктаторских режимов ХХ века мы находим лишь одного Пиночета.
Закрепление либеральных экономических институтов не только в Чили, но и в Южной Корее, на Тайване, в Испании, в Португалии произошло лишь в условиях либерального политического режима.
— Андрей Николаевич, после вашей отставки появилось много версий того, чем Вы будете заниматься. Вы не собираетесь уйти в политику?
— Нет.
— Я сейчас даже не имею в виду статус публичного политика. Но у нас в стране нет ни одной политической партии или группы с последовательной либеральной программой.
— Я согласен с Вашим выводом.
— Не хотите такую программу написать?
— Программу пишут тогда, когда она может быть востребована. Сейчас пока нет ощущения, что такое время пришло. В то же время есть немало другого, о чем надо писать и говорить. Надо больше говорить о либеральных целях, о принципах либерализма, необходимо комментировать текущие события с позиций либерального мировоззрения. Эти задачи достойны того, чтобы этим заниматься.
Мы затронули связь между свободой экономической и свободой политической. Я еще раз выражу свое убеждение: либеральную экономическую политику, по крайней мере в России, невозможно проводить в отсутствие политических свобод. Это убеждение привело меня, в частности, на такой форум, как «Другая Россия». «Другая Россия» не является политической организацией, она не ставит своей целью захват политической власти. Она объединяет в своих рядах людей, большинство из которых себя либералами не считают. Но тех, кто в ней участвует (об этом было заявлено в летнем обращении нынешнего года), объединяет приверженность демократическим принципам поведения в политическом поле. Сам по себе такой результат является уникальным достижением для нашей страны. Люди, в течение 15 лет находившиеся по разные стороны баррикад, причем далеко не в фигуральном смысле – как, например, в 1993 году, сидят за одним столом, совместно обсуждают общие проблемы, причем делают это, соблюдая демократические процедуры, без оскорблений, без попыток навязать свое мнение или оказать давление друг на друга. Наверное, поэтому «Другая Россия» представляется мне первым институтом, способным в будущем выполнить функцию протопарламента. Ту роль, которую ныне действующий парламент не выполняет.
Политическая демократизация страны, с моей точки зрения, является самым первым и самым необходимым шагом, создающим условия вначале для написания той самой либеральной экономической программы, а затем и для продвижения ее в обществе. Убеждать в преимуществах экономического либерализма людей, живущих в условиях политического авторитаризма, непродуктивно.
— Почему?
— В условиях демократии можно пытаться убеждать граждан в чем-то – в расчете на их электоральное поведение и соответствующее воздействие на власть. В условиях авторитаризма решения принимают власти, и только власти. А они в нынешней России свой выбор сделали. И это выбор не экономического либерализма. Поэтому смысла в овладении бюрократическим аппаратом с целью проведения либеральной экономической политики не вижу. С целью приватизации национальных ресурсов, повышения уровня своего собственного материально-бытового обеспечения – можно, тут смысл есть.
К тому же, как убедительно показывает российская практика, пребывание в рядах бюрократического аппарата часто приводит не к изменению позиции аппарата, а к перерождению людей и их взглядов. Что убедительно демонстрирует российский опыт: некоторые граждане, всего 6-7 лет назад провозглашавшие либеральные цели, сейчас являются проводниками интервенционистской политики. Поэтому путь «Другой России» кажется мне более долгим, но, возможно, более продуктивным.
Полный текст интервью Максима Бланта читайте в журнале «Большой бизнес» № 12(37), который выйдет в начале декабря.
Обсудить "Убеждать в преимуществах экономического либерализма людей, живущих в условиях политического авторитаризма, непродуктивно" на форуме— Андрей Николаевич, как в нынешних обстоятельствах действовать российским либеральным политикам? Сегодня можно наблюдать две тенденции: с одной стороны, воспринятая многими с энтузиазмом идея так называемого левого поворота, с другой – достойные Нины Андреевой высказывания на тему «не могу поступиться принципами», которые заранее хоронят любое объединение. Что делать: уходить в подполье и кристаллизовать идеологию или пытаться как-то действовать в нынешних условиях? Или, может, взять на вооружение социальные лозунги в надежде отвоевать у какой-нибудь Партии ЖИЗНИ недостающие для попадания в Думу полтора процента голосов?
— Во-первых, я нахожусь в затруднении относительно используемого Вами термина «российские либеральные политики». Честно говоря, они мне неизвестны. Мне известны российские либеральные журналисты, российские либеральные эксперты, российские либеральные экономисты. Мне неизвестны российские либеральные политики. Ибо либеральным может называться только тот политический деятель, кто своими словами и действиями доказал, что выступает за расширение свобод российских граждан – личной, политической, экономической. Таковые, еще раз повторюсь, мне неизвестны. Так же, как мне неизвестны «российские либеральные политические партии». Поэтому первый комментарий, который я вынужден сделать, — советовать пока некому.
Второе. Я уже давал советы некоторым политикам, причем в течение значительного времени. Среди тех, кому давались советы, были и люди, занимавшие и занимающие важнейшие государственные должности и принимавшие ключевые политические и экономические решения. Больше давать советы, честно говоря, не хочу.
Третье. Самый сильный социальный лозунг, какой я знаю, – это свобода. Политическая и экономическая свобода обеспечивает такие возможности для увеличения благосостояния людей, сокращения бедности, роста экономики и развития страны, какие ни один другой инструмент, и в особенности популистская и патерналистская политика, не дает. Поэтому отсутствие в России либеральных политиков, либеральных политических партий, либеральных лозунгов лишний раз показывает, насколько далеко российское политическое мировоззрение находится от стандартов современного общества.
— В последнее время в России четко обозначился поворот к усилению государства и увеличению его роли в экономике, что проявилось и в пресловутых национальных проектах. Как на Ваш взгляд, правительство действует самостоятельно или под давлением мощного общественного запроса со стороны населения?
— Усиление роли государства в экономике не ограничивается, конечно, только национальными проектами. Более того, это и не самое главное его направление. Национализация, а точнее, квазинационализация производственных активов, усиление масштабов государственного регулирования, ликвидация гражданских и политических свобод – вот главные направления государственнического реванша. Поскольку все это ведет к разрушению отечественной экономики и самого национального государства, трудно представить, что российские граждане заинтересованы в ухудшении своего собственного положения. Очевидно, речь идет об оказавшейся достаточно эффективной официальной пропаганде. Она, как известно, для нашей страны – дело не новое. Что же касается национальных проектов, то, конечно, следует различать пропаганду, которую можно видеть и слышать по СМИ, и реальную жизнь, в которой конкретные люди решают конкретные вопросы.
— Насколько реальна угроза того, что в случае кризиса к власти придут вовсе не либералы, а так называемые патриоты или, попросту говоря, национал-социалисты?
— Чем дальше, тем больше нынешняя российская ситуация напоминает то, что уже не первое десятилетие наблюдается в последние годы в таких странах, как Египет или Саудовская Аравия. В этих странах власть, весьма вестернизированная в культурном отношении и достаточно хорошо интегрированная в западные политические и деловые структуры, внутри своей собственной страны проводит политику экономического интервенционизма, уничтожает демократические институты и подавляет политические свободы. Политической элите Запада и западному общественному мнению такой подход подается как единственно возможный, страна якобы еще не дозрела до настоящих демократических ценностей. Сама же власть подает себя «единственным европейцем» в азиатской стране, вынужденным играть роль прослойки между «просвещенным Западом» и «диким народом». Политическое напряжение в этих странах растет, кризисы там неизбежны. В результате к власти могут прийти консервативные политические силы – как, например, в Иране в 1978-79 гг. Аятоллы заменили шахскую власть – сильно вестернизированную, но глубоко коррумпированную. Нечто подобное произошло в результате гражданской войны в Китае в 1949 году, когда гоминьдановское правительство — прозападное, но весьма неэффективное и коррумпированное — сменили коммунисты. В этом же ряду лежит и смена власти в России в 1917-м.
— В таком случае встает вопрос, возможно ли провести либеральные экономические реформы в условиях ограничения политических свобод, как это сделал, например, генерал Пиночет?
— Некоторые либеральные экономические реформы можно провести и в условиях авторитарного режима. По крайней мере, пример Чили времен Пиночета показывает, что это возможно. А вот обеспечить врастание либеральных институтов в кровь и плоть страны, общества, народа и на этой основе добиться их долговременного успеха – судя по всему нет.
Экономический успех чилийцев был политически закреплен лишь в условиях политической свободы – после референдума 1990 года, когда Пиночет принял решение уйти в отставку. Замечу, однако, случай Пиночета — редкость, других примеров ухода диктатора в мире больше нигде не наблюдалось. Пример Пиночета как «честного диктатора», конечно, имеет право на существование. Однако вряд ли стоит надеяться, что у него найдется много последователей. Во всяком случае, на сотни диктаторских режимов ХХ века мы находим лишь одного Пиночета.
Закрепление либеральных экономических институтов не только в Чили, но и в Южной Корее, на Тайване, в Испании, в Португалии произошло лишь в условиях либерального политического режима.
— Андрей Николаевич, после вашей отставки появилось много версий того, чем Вы будете заниматься. Вы не собираетесь уйти в политику?
— Нет.
— Я сейчас даже не имею в виду статус публичного политика. Но у нас в стране нет ни одной политической партии или группы с последовательной либеральной программой.
— Я согласен с Вашим выводом.
— Не хотите такую программу написать?
— Программу пишут тогда, когда она может быть востребована. Сейчас пока нет ощущения, что такое время пришло. В то же время есть немало другого, о чем надо писать и говорить. Надо больше говорить о либеральных целях, о принципах либерализма, необходимо комментировать текущие события с позиций либерального мировоззрения. Эти задачи достойны того, чтобы этим заниматься.
Мы затронули связь между свободой экономической и свободой политической. Я еще раз выражу свое убеждение: либеральную экономическую политику, по крайней мере в России, невозможно проводить в отсутствие политических свобод. Это убеждение привело меня, в частности, на такой форум, как «Другая Россия». «Другая Россия» не является политической организацией, она не ставит своей целью захват политической власти. Она объединяет в своих рядах людей, большинство из которых себя либералами не считают. Но тех, кто в ней участвует (об этом было заявлено в летнем обращении нынешнего года), объединяет приверженность демократическим принципам поведения в политическом поле. Сам по себе такой результат является уникальным достижением для нашей страны. Люди, в течение 15 лет находившиеся по разные стороны баррикад, причем далеко не в фигуральном смысле – как, например, в 1993 году, сидят за одним столом, совместно обсуждают общие проблемы, причем делают это, соблюдая демократические процедуры, без оскорблений, без попыток навязать свое мнение или оказать давление друг на друга. Наверное, поэтому «Другая Россия» представляется мне первым институтом, способным в будущем выполнить функцию протопарламента. Ту роль, которую ныне действующий парламент не выполняет.
Политическая демократизация страны, с моей точки зрения, является самым первым и самым необходимым шагом, создающим условия вначале для написания той самой либеральной экономической программы, а затем и для продвижения ее в обществе. Убеждать в преимуществах экономического либерализма людей, живущих в условиях политического авторитаризма, непродуктивно.
— Почему?
— В условиях демократии можно пытаться убеждать граждан в чем-то – в расчете на их электоральное поведение и соответствующее воздействие на власть. В условиях авторитаризма решения принимают власти, и только власти. А они в нынешней России свой выбор сделали. И это выбор не экономического либерализма. Поэтому смысла в овладении бюрократическим аппаратом с целью проведения либеральной экономической политики не вижу. С целью приватизации национальных ресурсов, повышения уровня своего собственного материально-бытового обеспечения – можно, тут смысл есть.
К тому же, как убедительно показывает российская практика, пребывание в рядах бюрократического аппарата часто приводит не к изменению позиции аппарата, а к перерождению людей и их взглядов. Что убедительно демонстрирует российский опыт: некоторые граждане, всего 6-7 лет назад провозглашавшие либеральные цели, сейчас являются проводниками интервенционистской политики. Поэтому путь «Другой России» кажется мне более долгим, но, возможно, более продуктивным.
Полный текст интервью Максима Бланта читайте в журнале «Большой бизнес» № 12(37), который выйдет в начале декабря.
