– Если у значительной части россиян созреет понимание, что без настоящей демократизации нельзя, что из нищеты и беззакония без нее не выбраться, то, может быть, власть сама пойдет на реформы?

– Не стоит надеяться на то, что нынешняя правящая элита проведет демократизацию по собственной инициативе. Ей это не нужно, она хочет сохранить власть. Ее устраивает «суверенная демократия», которая уже есть, – с зачищенным политическим полем, фальсифицированными выборами, бутафорским парламентом и прочими прелестями авторитаризма. Эта группа не раз доказала свою сплоченность на базе общих материальных интересов, а значит, способность разрешать внутренние противоречия, не привлекая избирателей в качестве арбитра. Демократия для российской власти – такой системный риск, при котором любые ее позитивные эффекты теряют значение.

– Вы сказали, что действующая Конституция имеет серьезные недостатки и что для гарантий демократического развития ее надо менять. Немедленно?

– Конституция дает чрезмерные полномочия президенту, делает бесправным парламент и грозит затяжным кризисом по «веймарскому сценарию» (когда парламент не утверждает предложенного президентом премьера, тот распускает парламент и объявляет новые выборы, а новый парламент опять не утверждает и все начинается сначала).

Но менять Конституцию необязательно немедленно. Если у правящей партии не хватает голосов, чтобы контролировать парламент, то политическая жизнь довольно долго может не сходить с демократических рельсов. Ведь основные элементы российского авторитаризма в Конституции не прописаны, отчасти прямо ей противоречат и непосредственно из нее не следуют.

– Все знают, что ограничения на свободу собраний противоречат 31 статье Конституции…

– Также как и ограничения на свободу союзов, то есть возможность исполнительной власти не регистрировать новые партии или распустить действующие. Это и есть основа авторитаризма.

– И нечестные выборы…

–Стало быть, начинать надо не с изменения Конституции, а с исполнения на практике ее первой («Основы конституционного строя») и второй («Права и свободы человека и гражданина») глав. То есть переходить к заявительному порядку регистрации партий, возможно, по петициям определенного законом числа граждан. Второе важное условие – обеспечить честные выборы, отстранив от них губернаторов, перейти от их назначения к избранию региональными законодательными собраниями.Эти меры не требуют поправок в Конституцию.

– Сначала надо восстановить демократию, а затем проводить конституционную реформу?

– Совершенно верно. Ведь наша цель – долгосрочное демократическое развитие, с которым Конституция 1993 года не очень совместима. После избрания парламента в ходе честных выборов надо принять закон о Конституционном собрании. Сформировать его. Оно разработает и примет новую Конституцию. Если для ее принятия не наберется требуемые две трети голосов, то вынести проект Конституции на референдум.

– Как в 1993 году?

– Нет. Если Конституционное собрание не сможет принять новую Конституцию двумя третями голосов, то значит, в нем есть значительное меньшинство, выступающее с других позиций. Оно должно иметь право вынести на референдум свой, альтернативный вариант Конституции.

Итак, Конституцию придется менять, но только после того, как обеспечим свободу политических союзов, изменим порядок выборов губернаторов и проведем честные выборы. Не раньше.

–Принес ли что-нибудь полезное стране путинский авторитаризм?

– У путинского эпизода российской истории (затянувшегося эпизода, в отличие от эпохи Ельцина) позитивный итог есть: в стране не осталось заметных политиков, выступающих против демократии. Люди понимают, что не стоит бояться победы на выборах Зюганова или Лимонова. Бояться надо тех, кто уже у власти. Сегодня нарастает понимание, что будущее России – это демократическое государство, в котором в парламенте представлены и левые, и либералы, и умеренные националисты.

– На Болотной и Сахарова были представлены все цвета оппозиции. Среди них были люди, которых сторонниками демократии не назовешь. Не таит ли это угрозу будущей демократизации?

– Демократия – это та равнодействующая, где могут сойтись интересы различных политических сил, заинтересованных в изменении статус-кво. И чем разнообразнее состав этих сил, тем выше вероятность демократических преобразований. Устойчивая демократия побеждает там, где исход демократизации многомерен, где ни одна политическая сила не оказывается в полном выигрыше. Это гарантия того, что никто не сможет изменить правила игры в свою пользу, всегда будет вестись поиск приемлемой для всего общества политики.

–Есть мнение, что, если цены на нефть упадут, то наш авторитарный режим быстро развалится…

– Падение нефтяных доходов приведет к снижению уровня жизни населения, а это породит общественное беспокойство. Но не факт, что у этого беспокойства будет политическое измерение. Оно возникнет только в том случае, если найдутся политики, целенаправленно занимающиеся таким измерением, и граждане, способные его увидеть. Поэтому переход к демократии не произойдет, если не будет оппозиционных политиков, борющихся за демократию.

В истории не было ни одного случая, когда бы демократизация произошла без давления со стороны оппозиции. Даже если в окружении диктаторов заводятся реформаторы, то в диалоге с авторитарными партнерами у них может быть только один сильный аргумент: не сделаем сами, сделают другие и без нас. В этот момент другие должны быть на месте. Любой пример успешной демократизации – итог политической борьбы.

– Но чего могут добиться политики без общественной поддержки?

– Они могут рассчитывать на поддержку тех граждан, которые разделяют ценности свободы и национального достоинства. Но многие россияне дезориентированы годами антидемократической пропаганды, другие разуверились в том, что в нашей стране можно добиться позитивных изменений. И это основная проблема. Циничное общество, не верящее в возможность лучшей жизни, никогда ее не получит, потому что не заслуживает.

Процесс демократизации станет реальностью тогда, когда в России сложатся две составляющие: сильная оппозиция и ее общественная поддержка. Только тогда сможет реализоваться реформаторский потенциал групп, которые уже находятся у власти. Только тогда в авторитарном руководстве произойдет раскол, и часть его пойдет на диалог с оппозицией, как произошло в Египте, Тунисе и Чили. Она заключит с ней пакт о личных гарантиях, предоставляемых функционерам авторитарной власти после их ухода в отставку, и совместно с оппозицией сделает первые практические шаги к демократии. Это стандартный сценарий перехода к демократии.

– Хорошо бы, чтобы этот стандарт был применен и в России…